Не любим мы нашу историю :(

Nutcracker · Post by **Nutcracker** » 07 Apr 2000 21:48

>>>>>>>>>>>>>>>>>
Идеи коммунизма и фашизма родственны по сути - человек лишь винтик
большого механизма, цель оправдывает любые средства.
Идеи овладевают большими массами людей. И получается большая мясорубка.
Я не знаю, рассказывают ли об этом в школе. Но я расскажу сама своей дочке
о том, что знаю.
А люди... они такие разные, и нет плохих и хороших. Не мне судить.
Каждый отвечает за себя. Безусловно, потрясает героизм народа, который
не только выжил, но еще и что-то делал.
С идеями похуже, они очень кровожадны. И они живучи. Конечно, если не
огорчать себя подобными фактами из истории, то жить будет легче и веселее.
Но надо же и уроки извлекать из истории. Иначе не надо удивляться неофашистам.
А старики с портретиками Сталина для меня вообще пугающая загадка.
Неужели мало...
<<<<<<<<<<<<<<<<<

Прямо набор лозунгов из Радио Свободы времён разгара холодной войны.

Старики с портретами Сталина не загадка а вполне объяснимая вещь.
Для них Сталин человек, поднявший страну от плуга то атомной бомбы
и выигравший войну. И под старость они получили развал некогда мощной
империи и причина всех бед для них - попытка установления чуждого режима.

Мы все уже раз сто пересчитали жертвы коммунизма. Когда начнём
считать жертвы "демократии"? Все получили свободу и право .. умирать
по одиночке. Все остальные права никто не гарантирует.
Свободен? защищайся как можешь. Не повезло - умер. В общем демократия.

Это к вопросу об идеях. Не нужно огульно утверждать на примере одной
не доведённой до ума попытки какая идея кровожадна а какая лицом или другим
местом к человеку.
История ещё не закончилась.
В 2к году легко осудить и списать в утиль эпоху. Сейчас все идеологически
подкованны и любой скажет коммунизм - бяка. Так а кто нибудь жил при
коммунизме или в стране где социализм развивался хотя бы лет 300?
Нет? Никто? Так чего ж судим то? Что и с чем сравниваем?
История ещё не закончилась. Подводить итоги не уместно и провал отдельно
взятой попытки ещё ни о чём не говорит.

В Китае тоже коммунизм, они тоже прошли через кровь и репрессии.
Зайдите в произвольный на выбор магазин в Америке, возьмите
произвольный товар с полки и посмотрите где он сделан. Хотя и прошло то
всего лет 50.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 07 Apr 2000 22:04

Про родственников коммунистов не угадали [img:f1a491c4a2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f1a491c4a2] Мой коммунистом был мой отец, но рядовым. Инженером он был. А еще мой прадед в Сибирь ездил - кулак был. А другой прадед православным всященником был - надеюсь ясны перспективы детей священника...
Особой любви к КПСС у меня никогда не было и нет, но я не могу отделить ее от истории СССР (может получится у кого? [img:f1a491c4a2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f1a491c4a2]) И не нужно говорить в таком тоне что "коммунисты сделали..." Это сделали НАШИ люди. И далеко не все коммунисты были сволочами... И не нужно судить о поступках того времени с позиций сегодняшнего - нельзя вырывать из контекста истории.

[i:f1a491c4a2]Master: "Еще он считает, что большинство людей при сталинском режиме жило нормальной жизнью."[/i:f1a491c4a2]
Я так не считаю (наверно я не четко изъяснился в первом топике) - но не забывайте что в те годы НИКОМУ в мире не жилось весело, особенно стране во время и после разрушительной войны. Не вырывайте факты из контекста!

Давайте помечтаем и перенесемся в 20ХХ год когда наши внуки будут учить нас как историю и скажут: "а ничего хорошего то и не было с 1985 года - развалили только все гады..." Понравится ли здесь присутствующим такая ощенка? Так не нужно может "плоско" оценивать другие поколения?

A74 · Post by **A74** » 07 Apr 2000 22:11

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Nutcracker:
[i:4bf59c8aeb]Это к вопросу об идеях. Не нужно огульно утверждать на примере одной не доведённой до ума попытки какая идея кровожадна а какая лицом или другим местом к человеку.
История ещё не закончилась. В 2к году легко осудить и списать в утиль эпоху. Сейчас все идеологически подкованны и любой скажет коммунизм - бяка. Так а кто нибудь жил при
коммунизме или в стране где социализм развивался хотя бы лет 300? Нет? Никто? Так чего ж судим то? Что и с чем сравниваем?
История ещё не закончилась. Подводить итоги не уместно и провал отдельно взятой попытки ещё ни о чём не говорит. [/i:4bf59c8aeb]<HR></BLOCKQUOTE>

Т.е. положить в фундамент кровь двух-трех поколений, чтоб если не четвертое, то пятое жило нормально - на их костях? Вот два положили, а третье (надо же, какая наглость) лечь не захотело. И провалило потрясный эксперимент, пардон, попытку.

Еще о самой идее - Вы не анализировали ее с точки зрения экономики? А с точки зрения прав человека (хорошо, пусть не "попытку" - но хоть саму идею)?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:4bf59c8aeb]В Китае тоже коммунизм, они тоже прошли через кровь и репрессии.
Зайдите в произвольный на выбор магазин в Америке, возьмите произвольный товар с полки и посмотрите где он сделан. Хотя и прошло то
всего лет 50.[/i:4bf59c8aeb]<HR></BLOCKQUOTE>

О Китае - очень спорно. Если судить СССР по балету (экспортный товар) так тоже все было очень и очень неплохо.

Alisa.

[This message has been edited by A74 (edited 07-04-2000).]

Товарищ · Post by **Товарищ** » 07 Apr 2000 22:13

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Nutcracker:
[b:210a1356e6]>>>>>>>>>>>>>>>>>
В Китае тоже коммунизм, они тоже прошли через кровь и репрессии.
Зайдите в произвольный на выбор магазин в Америке, возьмите
произвольный товар с полки и посмотрите где он сделан. Хотя и прошло то
всего лет 50.
[/b:210a1356e6]<HR></BLOCKQUOTE>

Товарищ!!!
Вы бы хоть на секундочку задумались о причинах такого количества дешевых китайских товаров на полках. Ведь не от хорошей жизни это.

Michail · Post by **Michail** » 07 Apr 2000 22:39

[i:5dcd0f4c29]Так а кто нибудь жил при
коммунизме или в стране где социализм развивался хотя бы лет 300?[/i:5dcd0f4c29]

Nutcracker, а вы думаете кто-нибудь бы дожил?

kysaya · Post by **kysaya** » 07 Apr 2000 22:46

А если множество пальто, плащей, костюмов в США сшито в Беларуси и Бангладеш, то это тоже оттого, что там и там идеи коммунизма восторжествовали? [img:a8771e274a]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:a8771e274a]

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 07 Apr 2000 23:05

[i:b885384abe]Dariya: "И я тоже знаю, и написала Вам, что существует полно российских сайтов, где именно Ваша точка зрения торжествует, а высказанное и мной и КОММЕНТАТОРОМ, да и почти всеми здесь, звучит как раз, как прикол! И пожелала Вам удачи в поиске таких сайтов(это совсем не трудно их найти)."[/i:b885384abe]

Мне показалось что Вы хотите избавиться от меня на этом форуме [img:b885384abe]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:b885384abe]

[i:b885384abe]"...история России не с 20 века началась..."[/i:b885384abe]
Давайте ка вспомним город Питер. На костях ведь построен! Но как мы им гордимся!

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 07 Apr 2000 23:17

[i:2c15f017ab]А74:"Если судить СССР по балету (экспортный товар) так тоже все было очень и очень неплохо."[/i:2c15f017ab]
По балету судить сложно [img:2c15f017ab]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2c15f017ab] Но неужели все так плохо было? Ведь "плохо" это относительное понятие. Сравнивать с чем-то соизмеримым нужно!

Dariya · Post by **Dariya** » 07 Apr 2000 23:19

Volodymyr! Ни в коем случае! [img:0edb8f8c62]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0edb8f8c62] Просто мне показалось, что Вас волнует сама тема и Вы хотите найти единомышленников, и даже специально для этого взяли такой ник! А если Вы хотите спорить и вас интересует сам процесс, то место Вы выбрали вполне удачно [img:0edb8f8c62]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0edb8f8c62]

RitaR · Post by **RitaR** » 07 Apr 2000 23:47

;(

[This message has been edited by RitaR (edited 07-04-2000).]

SashaT · Post by **SashaT** » 07 Apr 2000 23:54

От возлежания перед телевизором с книгами Гришема и просмотром History Channel у меня сложилось мнение, что в начале века в Америке было очень несладко для некоторых слоев населения - цветных и ирландцев, в частности. Воспетая Пузом мафия процветала не хуже нынешней Российской. Все это навевает легкие (диванные) мысли о возможном улучшении жизни на Родине (она большая и не только Россия туда входит) когда-нибудь, потом...

Как потомку евреев из черты оседлости, Великая Октябрьская Революция (как давно я не писал этих слов!) мне видится прогрессивным событием. А вот то, что получилось из этого через семьдесят лет - совсем не нравится %-(

Я горжусь своими родственниками - строителями и энергетиками, я не считаю их частью коммунистической империи. Я горжусь "Ильей Муромцем" Сикорского и Петром Первым (хотя бог знает сколько народа полегло при строительстве любимого Питера).

"Гордость за Родину не освобождает от ответственности за ее преступления перед человечеством" - так что ли?

A74 · Post by **A74** » 08 Apr 2000 01:35

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Volodymyr:
[i:b86ca6427f]По балету судить сложно [img:b86ca6427f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b86ca6427f] Но неужели все так плохо было? Ведь "плохо" это относительное понятие. Сравнивать с чем-то соизмеримым нужно![/i:b86ca6427f]<HR></BLOCKQUOTE>

Давайте сравним соизмеримое. Например, обеспеченность жильем. Сравните?

Alisa.

Master · Post by **Master** » 08 Apr 2000 01:39

SashaT:
Черта оседлости была отменена одним из первых декретов Временного Правительства.

Про 300 лет - не надо так долго ждать. Если из коммунизма убрать его человеконенавистническую сущность, привнесенную Марксом и Лениным, то останется социализм в его современном виде. Швеция или Канада устроят? Можно еще посмотреть на Германию и Францию. Финляндия тоже неплохой пример.

Коммунизм - это насилие и рабский труд. Он не имеет места под солнцем без политического террора и тотального страха. Рабский труд - самый непроизводительный труд в истории человечества. Малейшее ослабление стальной хватки и все разваливается в дребадан, что и произошло с СССР. Какая политическая система в истории человечества имела возможность существовать 300 лет просто потому, что кому то захотелось поэкспериментировать?

Вся история смены общественных формаций - это история перехода к формам, обеспечивающим более высокую производительность общественного труда. Что в этом плане может предложить коммунизм - отмену частной собственности на средства производства? Путем диктатуры пролетариата, естественно. ЭКОНОМИЧЕСКИ такая система себе путь проложить не в состоянии. Какой собственник откажется от собственности в пользу чиновников, управляюших этой собственностью в интересах "народа"?

Жалко нет возможности тем, кто так расуждает, реализовать эти мечты в отношении себя на практике. Чтоб не языком, а кровью. И не чужой, а своей.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 08 Apr 2000 02:51

[i:05e4d400e0]A74: "Давайте сравним соизмеримое. Например, обеспеченность жильем. Сравните?"[/i:05e4d400e0]

Я чего-то не понял... Где же объекты для сравнения? Что с чем сравнивать?

Roman · Post by **Roman** » 08 Apr 2000 04:44

А по-моему, большинство из здесь присутствующих очень уважает историю СССР ибо приехали они в США исключительно из уважения к истории этой страны и понимания неименности курса указанной истории [img:6034134fc8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6034134fc8]

RitaR · Post by **RitaR** » 08 Apr 2000 08:02

А вот когда разговор заходит об образовании, науке, культуре...А что, есть с чем сравнивать?Уж не с 13-ли годом? [img:1009296013]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1009296013]А вдруг, страна с таким потенциалом, и при отсутствии, "отклонений",достигла бы заоблочных высот,а не того состояния, в котором она пребывает?(тех,кто собирается поспорить о тяжести состояния-сразу огорчу:я на эту тему рассуждать не буду.У каждого своя оценка категории "п-ц")
Мне всегда ужасно нравится слушать вновь прибывших(сама такая была) и их тезис о том, что "а вот если америкозу поместить в ТЕ условия,в которых мы жили!-он бы спекся" [img:1009296013]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1009296013]И гордость страшная, подразумевающая нашу исключительную приспособляемость, да и вообще-всякого рода исключительность.Сейчас мне это уже напомниает гордость ЗК, вышедшего на свободу после 15летней отсидки и с гордостью рассказывающего, как классно он умел прятять чифир(или,там, еще чего).
И об образовании.Не буду спорить,те,кто его получает-скорее всего получают его хорошо.Но давайте не забывать,что когда мы говорим о России(или Америке...)-все-таки не слишком корректно делать ссылки на весь народ,опираюсь на статистику относительно не большой группы людей!.Достаточно взглянуть на результаты голосования, как мне кажется.Согласна, не все люди образованые голосовали за Явлинского и не все "двоешники" [img:1009296013]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:1009296013]-за Зюганова.Но, тенденция, все-таки, на мой взгляд, просматривается.
Я хорошо помню русские деревни(и не такую уж глубинку, кстати,Новгородская область),где жизнь людей,в конце 90х была просто ужасной!А об образовании-даже и говорить не хочется [img:1009296013]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:1009296013]Хорошо помню ЗавУча местной школы-"Исторички" по совместительству.Так вот она мне доказывала, что в Русском языке только... 5 падежей(уж не помню какой имено из них ей не хотелось вспоминать [img:1009296013]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1009296013])...но, волне прилично знала даты сьездов и даже, вполне связно, могла выдать подходящую цитату.Среди местного "бомонда" она считалась дамой весьма образованой [img:1009296013]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1009296013]

[This message has been edited by RitaR (edited 07-04-2000).]

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 08 Apr 2000 08:32

RitaR
Судя по предыдущему топику, Вы "обжены" на предыдущие поколения за то что те не сделали все так, как Вам кажется было бы лучше.
Я Вас правильно понял?

Master · Post by **Master** » 08 Apr 2000 08:47

Я думаю тут некоторая путаница произошла. Володимир говорит с одной стороны об очень понятных, если не сказать очевидных вещах. История страны и ее народа это предмет изучения и гордости, безусловно. Было бы о чем говорить.

Но о чем говорить есть, потуму что Володимир утверждает, что многие люди на Привете этой истории стыдятся и открещиваются от нее.

Откуда же такой вывод? Из разницы в политических воззрениях. Володимир считает, что страна обязана большевикам ускоренным экономическим ростом. Еще он считает, что большинство людей при сталинском режиме жило нормальной жизнью.

Тех, кто с этой частью несогласен, Володимир воспринимает как людей, плохо относящихся к стране и ее истории.

Лично от себя скажу, что я воспринимаю людей, разделяющих взгляды Володимира, как откровенных .... собственной страны и собственного народа, если такая жизнь для них является нормальной.

Это не значит, однако, что я не признаю за люльми с подобными взглядами права считать себя патриотами, любяшими свою страну и свой народ. Но только и они пусть меня такого права не лишают. Несогласие по политическим вопросам в цивилизованном мире не является поводом для выводов такого сорта.

Каждый любит историю и извлекает из нее уроки по-своему. Его право. Только ярлыков не надо.

О качестве образования Вашего лично ничего не знаю. Но о тои, что оно из себя представляло по стране в целом, сужу профессионально. Работал именно в этой сфере 7 лет. Похоже Вы сильно заблуждаетесь по поводу его качества и эффективности на пространстве от Чукотки до Кенигсберга.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 08 Apr 2000 08:53

Наверное, если мама-папа-бабушка-дедушка были коммунистами, трудно как-то не пытаться их понять, тем более, что, в отличие от фашистской, коммунистическая идеология еще как-то не получила должной общепринятой оценки. Соответственно, с детства привыкший гордиться тем-да-сем отождествляет себя с этими всеми достижениями, а недостатки - они, во-первых, отдельные, во-вторых, мы тут ни при чем.

И вот появляются на арене нобелевские лауреаты из СССР. Наверное, писавшему про нобелевских лауреатов известно, что не каждому совесткому нобелевскому лауреату удавалось получить свою премию. Кому-то пришлось от нее отказываться. Ладно, отложим Пастернака. Капицу обманом заманили в СССР и держали всю жизнь в плену.

Да, в СССР было много умных и талантливых людей. Да, много они сделали полезного для человечества. Но при чем тут, пардон, власти?
Власти же если и помогали, то только бомбы да ракеты делать, все остальное коммунистические власти делать мешали. И это, по-моему, всем прекрасно известно. Такая уж была советская система - система подавления мысли.

Ну и, конечно, не надо забывать, что не у всех родители были коммунистами. У порядочного процента населения коммунистов в родне не было, а были репрессированные, расстреляные, сосланные. Впрочем, представителям этих слоев ни московской прописки, ни места в институтах журналистики не давали, так что их голос не слышен. Это даже если не употреблять опасное слово "еврей".

Я бы посоветовал гордиться нашими заключенными. Наши заключенные построили Магнитку и Днепрогэс, наши заключенные создали атомные бомбы и межконтинентальные ракеты, наши заключенные восстановили страну после отечественной войны. Или будем утверждать, что все это - заслуги охраны? Типа - не будь охраны, зэки бы разбежались, и не было бы достижений, а?

КОММЕНТАТОР? Что Вам пишут на эту тему нобелевские лауреаты?

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 08 Apr 2000 18:40

Раз поехали аналогии, то я внесу немного изменений в предыдущую (о которых не упомянул(а) Jenia)
1) В школе той учатся не очень хорошо воспитанные ученики (так уж вышло...)
2) выучить материал нужно очень быстро - времени нет, другие школы обганяют!
3) В соседних школах и ученики лучше воспитаны и учатся уже давно.
Изменилась картинка немного? [img:1da23c56e6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1da23c56e6]

Вообще-то аналогии не всегда корректно отражают сущнсоть вопроса... Уж простите [img:1da23c56e6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1da23c56e6]

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 08 Apr 2000 18:48

Что-то проигнорировали наши "нелюбители" вопрос про гордость за построенный на костях Питер. И про возможность деления истории на коммунистов (почти марсиан) и народ.
Если сложно ответить то проще проигнорировать "неудобный" довод... [img:8655cfd092]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:8655cfd092]

Jenia · Post by **Jenia** » 08 Apr 2000 20:00

Это также абсурдно, как если -
- учитель порет ремнем каждый раз учеников за оценки ниже четверки и говорит, зато они у меня учатся лучше детей из соседних школ. А они говорят - да, и правда лучше - и мы можем своей школой гордится.

Ах, да - еще он заставляет учеников вязать и вышивать крестиком, продает их поделки, от вырученных денег чуток оставляет на питание и нитки, а на остальное новых крепких ремней покупает. И даже десятке лучших учеников разрешает их для острастки носить. Коммунизм зато - всем поровну ведь.

Некоторые вещи столь нагружены "расхожим мнением", что их трудно, или невозможно увидеть непосредственно. Сами слова "родина", "история", "гордость", "коммунизм", и "сильное государство" уже настолько отягощены пропагандой, что их можно комбинировать в любом сочетании и вставлять в любые, самые неподходящие для этого мысли, не замечая абсурда получившегося тезиса. Поэтому я специально провела параллель, для автора этого топика, и многих других людей, которым результат "сильное государство", которому "завидуют" и которого опасаются соседи, кажется достаточноым основанием для оправдания тирании над самими собой.

P.S. Volodymir, возможно вы так и не считаете, четко вы не высказались. (А если высказались бы - то получилось бы, что вам 20 век тоже не кажется подходящим предметом для гордости.) А если вы говорите в принципе про российскую историю - так в принципе ее никто ведь не порицает, напротив. Осуждение и неприятие вызывает лишь определенный период после 1917 года, все научно-технические достижения которого, заодно с юностью наших родителей, бабушек и дедушек, не могут оправдать или хотя бы заслонить того, что это государство представляло собой по сути. И что оно, кстати сделало с биографиями наших родителей, бабушек и дедушек, несмотря на весь их юношеский романтизм, трудолюбие и жизнерадостность.

[This message has been edited by Jenia (edited 08-04-2000).]

[This message has been edited by Jenia (edited 08-04-2000).]

Tanechka · Post by **Tanechka** » 08 Apr 2000 22:13

Владимир, Вы прямо вступление для меня сделали [img:c4fce42a61]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c4fce42a61]
Здесь уже упоминался Моисей и 40лет жизни в пустыне. Это бриллиантовый пример для этого случая. Когда Моисей не без Божьей помощи вывел свой народ из Египта, то оказавшись в пустыне, люди начали испытывать большую нужду. Естественно они начали упрекать его, он сорвал их с места и они в нужде, а ведь у фараона, несмотря на рабскую жизнь, они были сыты и т.д. Моисей был святым человеком, он не обозлилися на свой народ, а попросил помощи у Бога, тот помог - 40 лет ОН давал скитающимся в пустыне манну на пропитание, пока последний из евреев, знавший прелести рабства, не канул в лету. (Я надеюсь ничего не перепутала). Это была цена свободы. Даже Моисею с Божьей помощью понадобилось 40лет. Будем терпеливы. У нас есть преимущество, у Моисея не было Библии...

Здесь Мастер упоминал о Финляндии с ее социализмом. Некоторое время назад мне пришлось писать сочинение "Что я знаю о Финляндии". Я знала, что мы были вместе при царе, и столицу и все...(как ни стыдно признать). Предположили, что население около 30млн - слишком она на слуху... Оказалось:
POPULATION: 5,132,320 (official estimate 1996).
CAPITAL: Helsinki. Population: 532,053 (1996).
Хельсинки - самый крупный город. Пятый по величине город уже не насчитывает и 200тыс.жителей.
6декабря 1917года В.И.Ленин подписал вольную Финляндии, они его помнят и уважают. Повезло...
А Украину утопил в крови гражданской войны.

И по моему мнению, Петр Первый - редкий тиран, что не было редкостью среди российских правителей, которые традиционно не отличались демократией и до него и после.

Я люблю свой народ, люблю Украину, горжусь ее историей. Чего стоит только один факт - Запорожская Сечь, как демократическая республика первая в Европе! И желаю Украине всяческого процветания! И не только ей, я не жадная. [img:c4fce42a61]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c4fce42a61]

Dariya · Post by **Dariya** » 09 Apr 2000 04:01

Volodymyr, как любитель русской истории Вы, конечно же, знаете, что фигура Петра, крайне пртиворечива. (Так же как и фигура Наполеона для французов.) Заслуги его перед Россией никто не отрицает, как и преступления (раскол и другие серьезные вещи). Об этом же очень подробно написано у Ключевского и Соловьева, а вовсе не в художественной литературе. Или у Вас другие источники изучения истории России - поделитесь, пожайлуста. Кстати, Сталин Петра очень любил... Но, надо сказать, что построенный на костях Питер, о чем, кстати никто как видите не забывает, никак не может сравниться не по размаху, не по всему остальному с тем, что творили при терроре коммунисты и фашисты. Но все-равно Петр навсегда останется в истории не только как великий реформатор, но и как тиран.

Очень рада, что нашим либералам-демократам, твердившим, что России нужен Пиночет, преподнесла Европа такой вот урок - напоминание! Собравшись судить их идола за преступления и убийства людей, несмотря на все несомненные заслуги перед Чили в экономике. Противно было смотреть, как примерно год назад талантливый журналист Леоньтев от счастья, что САМ Пиночет дает ему интервью(перед тем как раз как его, Пиночета и арестовали) и учит нас как нам дуракам жить - готов был из ТВ выпрыгнуть! [img:2ae954c743]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:2ae954c743] И до сих пор, наши правые надеются, что Путин эту роль Пиночета и сыграет... Я лично, уверена, что лозунг - лес рубят - щепки летят - преступен. И цель НЕ оправдывает средства! Хотя, приходится, конечно часто жить именно так... руководствуясь целесообразностью... Но не надо хотя бы это декларировать - это не такая уж и мелочь.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 09 Apr 2000 18:57

[i:bf06a245ee]kysaya: "При чем здесь - на костях построен Питер, или на болоте? Чем Вы собрались гордиться? Что город красивый? А какая Ваша в том заслуга?"[/i:bf06a245ee]
Разумеется я тут ни причем [img:bf06a245ee]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bf06a245ee] Но мои предки - причем.

[i:bf06a245ee]Если у Вас уже такой зуд - возгордиться! то почему бы не возгордиться Чернобылем? Ведь самая большая экологическая катастрофа в истории человечества[/i:bf06a245ee]
Ну а это я уже совсем не могу понять... Чернобыль то причем? Это раздел истории о котором нужно знать. А станция действительно самая большая была. (отступление от темы: "самая большая экологическая катастрофа в истории человечества" СИЛЬНО преувеличено однако. Мне иногда кажется что кроме журналистов никто не оценивал масштабы - но это совсем другая тема)

Кстати kysaya, Вам наверное стыдно говорить людям что Вы из СССР?

Про Пол Пота к сожалению я слишком мало знаю. Да и про Гитлера тоже... Вся информация которая мне попадала была сильно фильтрованой. Однако если попытаться судить не по действиям (средствам) а по результату, то окажется что в результате Гитлер привел страну к полному разрушению а Сталин таки нет...

Всем так и хочется сузить историю СССР либо до коммунистов либо еще кучнее - до Сталина. Это все что вам приходит в голову при мысли о СССР? Лично я не стыжусь что я из СССР. Потому что горжусь что при участии моих предков СССР выиграл войну, запустил первый спутник и первого человека в космос, имеел более 20 лет единственную в мире орбитальную станцию, за то что из забитой и необразованной страны мы превратились в очень даже образованную. Возможно все было-бы еще лучше если бы.... но этого никто не знает. А может как раз было бы еще хуже (мне это кажется более правдоподобным [img:bf06a245ee]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bf06a245ee])