Не надо ля-ля

Elliot · Post by **Elliot** » 30 Mar 2000 23:12

Хорошо рассуждать о необходимости сильной руки сидя в Штатах....

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 30 Mar 2000 23:13

arhitektor

Теоретически (архитектурно [img:517bfe619a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:517bfe619a]) говоря, свобода слова (печати, собраний и т.п.) и демократия - немножко разные вещи. Свобода слова может быть дарована народу абсолютным монархом, и будет существовать без демократии. И наоборот она может быть подавлена абсолютно демократическим путем, скажем, всеобщим голосованием, простым большинством или двумя третями голосов.

Поэтому с тезисом "демократия - хорошо, недемократия - плохо" я вместе с вами не соглашусь, но по другой причине.
Кстати, с точки зрения буквы закона, США - не демократия, а конституционная республика. Слово democracy, democratic и т.п. не встречаются в Конституции США ни разу. Зато в Конституции содержатся положения прямо запрещаюшие правительству, конгрессу, избирателям принимать определенные решения. Например, Первая Поправка: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances" (<A HREF="http://www.midnightbeach.com/jon/US-Constitution.htm#A1">The Constitution of the United States of America. Amendment I (1791)</A>).

psx
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Кстати, неужели это нормально, когда человека убивают, а убийца признается невиновным, благодаря своим деньгам и расе?
<HR></BLOCKQUOTE>

Убийца, точнее, человек, обвинявшийся в убийстве, не был признан виновным потому, что обвинение не сумело убедить 12 присяжных в бесспорной виновности подсудимого. А защита сумела создать в сознании присяжных "обоснованное сомнение". Раса и деньги (на оплату защиты) сыграли некоторую роль, но если бы обвинение было построено безупречно, они бы не помогли.

А почему вы так уверены в том, что О-Джей на самом деле убийца? Неужели у вас нет ни единого сомнения и вы отправили бы его в газовую камеру Сан-Квентина с чистой совестью? Двеннадцать присяжных, просидевших весь процесс в зале суда не решились принять такой грех на душу. Вы бы решились?

Nataly · Post by **Nataly** » 30 Mar 2000 23:31

psx,

я еше добавлю пару слов к тому что Владимир-Ка уже сказал. Да, наверное, и в американскоь системе правосудия есть недостатки, да она не совершенна. И вправду, кто Вам дал право утверждать, что по делу симпсона, суд вынес неправильныь приговор? Вы знаете что-то что было неизвестно суду?
Извините, 100% гарантии определения вины/не вины человека еше не придумано. На сегоднешниь день, как мне кажется, суд присяжных наиболее прогрессивная система. Идеала не сушествует в природе, Вы знаете лучшую правовую систему, чем суд присяжных? Назовите ее...

------------------
Nataly

stockman · Post by **stockman** » 30 Mar 2000 23:46

Начали за здравий, кончили за....

Кто ту тут говорил об отображении каналом мнения владельца.
Хочется поправить:
Во-первых, информация дожна быть верной и быстрой, только это даст успех и прибыль каналу, а не отображение мнения владельца. Не надо смотреть на наши извращенные СМИ-они не несут они зачастую верной информации, а просто вешают лапшу на уши.

Во-вторых,-по поводу прибыльности наших СМИ:
ОРТ и РТР гос. каналы, котрые смотрят все и ничего за них не платят. Именно потому что все равно граждане их будут смотреть(ведь нахаляву) ни о какой достоверности на них не может быть и речи. Прибыльность только в рекламе и от мнения канала не зависит-рекламодатель платит за аудиторию. Тот же кто имеет на эти каналы давление сможет сформировать любую точку зрения у их зрителей. Типичный пример "выборы" в гос. думу и последующие "президентские".

НТВ хоть и не является гос. каналом, но так же не берет плату за подключение к нему. Для меня странно было увидеть в постинге Master-а то что ему ответили на НТВ что-то там про мнение нашего нового президента, так как считал все время НТВ каналом, отражающем многие точки зрения и не скрывающем информацию. Если правда то что скзал Мастер, то и НТВ мы потеряли.
Скоро все у нас в стране будет здорово, но...................
по телевизору.

[i:eb52e91d3b]
.....................
И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.

- Гм... Да ведь других нет.

- Вот никаких и не читайте. Вы знаете, я произвел 30 наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не
читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "правду", - теряли в весе.
- Гм... - С интересом отозвался тяпнутый, розовея от супа и вина.

- Мало этого. Пониженные коленные рефлексы, скверный аппетит, угнетенное состояние духа.

- Вот черт...

[/i:eb52e91d3b]

stockman · Post by **stockman** » 30 Mar 2000 23:55

И я пожалуй psx отвечу:

Ну чисто гипотетически представьте что ваш сосед-военный, с которым у вас плохие отношения, взял и кокнул вас на улице без суда и следствия, основываясь на том, что вы-мародер. Хотите ли вы быть во власти людей с оружием? Ведь даже не соседу, а какому то незнакомому дяде с автоматом вы просто можете не понравиться и что-готовы в расход пойти или думаете что вас такое может не коснуться?
Хотите "сильной руки"-попросите своего папу вас выпороть [img:69178f31ad]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:69178f31ad]

Diller · Post by **Diller** » 31 Mar 2000 00:01

Чё-то мне в этой истории не понятно [img:a244b50888]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a244b50888]
Почему разок показать благополучных имигрантов нельзя, а регулярно ругать и высмеивать Путина в "Итого", "Куклах", да и др. передачах можно? А как же [i:a244b50888]В смутное время люди БОЯТСЯ делать что-то...[/i:a244b50888]?

О необратимости перемен и разных мрачных прогнозах.
Возможность прихода фашистов к власти предсказывают более 10 лет. Полную аналогию с Германией 30-х находят. А Макашова опять в думу не выбрали. Даже в 3-ку не вошёл. А в демократический Астрии наци у власти. Так, что теоретическая возможность есть. А реальная осуществимость ???

Lis · Post by **Lis** » 31 Mar 2000 00:14

Все равно мне кажется, что причина отказа показывать что-то по ТВ отнюдь не в том, что "низзя". В смысле с точки зрения редактора может это и так, потому что над ним и впрямь стоит хозяин, который дал четкие указания, что показывать можно, а что нельзя, но сам хозяин ведет себя так совсем по другим причинам, ведь это как с любой работой: где-то на работе надо одеваться определенным образом, где-то приходить надо в определенное время, где-то делать то, что сказали - это бизнес, кто бабки платит, имеет право предъявлять определенные требования к тому, что делают те люди, которые эти бабки получают. При чем тут идеология? Которая как раз в данном случае, на мой взгляд, к делу отношения не имеет.

Просто если раньше этот же самый редактор боялся, я не знаю, партию, КГБ, быть уволенным с работы, теперь он боится лишь последнего, и в этом и есть разница. Маленький человечек всегда будет чего-то бояться, и тут Вы, Мастер, правы, ничего не изменилось, но просто теперь эти маленькие человечки, боятся других вещей. Но эта проблема есть и будет во всех странах, и идеология тут опять-таки ни при чем.

Возможно, многие тут Вас неправильно поняли, и все обсуждение не стоит и выеденного яйца, ведь Вы по сути-то так и не сказали, что это за Ваше "понимание того, как живет страна", и что именно мы, "прожившие там десять лет" так и не поняли. И если это лишь просто констация факта, что в России по-прежнему полно маленьких человечков, которые по-прежнему чего-то бояться ( хозяина, солдат, сильного дюдю, прихода фашистов, соседей вон даже ), то тут Вы, конечно, правы, и в данном случае вся дискуссия смысла не имеет.

psx · Post by **psx** » 31 Mar 2000 00:37

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
[b:22ea7c1e17]А почему вы так уверены в том, что О-Джей на самом деле убийца? Неужели у вас нет ни единого сомнения и вы отправили бы его в газовую камеру Сан-Квентина с чистой совестью? Двеннадцать присяжных, просидевших весь процесс в зале суда не решились принять такой грех на душу. Вы бы решились?
[/b:22ea7c1e17]<HR></BLOCKQUOTE>

Я бы даже виновного не отправил в газовую камеру. Пожизненное заключение - да, пока сидит можно собрать дополнительные доказательва невиновности. Мне вообще все равно, я за этим процессом не следил и понятия не имею, какие были доводы сторон и кто там был виноват - я вам сообщил точку зрения моих знакомых американцев. После вашего живого отклика решил посмотреть САМ, что там было к чему. Так вот, по поводу расы - среди присяжных: белые решили что он виновен, черные - что невиновен. Черных оказалось больше и человек стал (или остался) невиновным. Или это случайно?

Россия, кстати, в этом плане - более гуманная страна, т.к. в ней смертная казнь (по крайней мере пока) - отменена. Вы с этим согласны?

О чем вообще разговор - о том что в России все г., и только в Америке - подлинная демократия? Об этом? Подлинной справедливости нет НИГДЕ ТЧК

Разговор о другом? О чем? О том, что НТВ не хочет делать репортаж об эмигрантах потому что его (этот репортаж) "не поймут"? Прямого запрета, как я понял из начала - нет. Лично мне это говорит о моральном облике Гусинского и Ко, которые в России, кстати, являются проповедниками западного образа жизни и ценностей. То что ты в России можешь говорить сейчас все что угодно - это факт. Действительно, почитайте статьи с предположениями по-поводу взрывов домов - в российской прессе. Вот уж где о презумпции невиновности говорить и говорить.

А определенная жесткость все-таки нужна. Перефразируя один из ответов - легко говорить о демократии и свободе слова сидя в Штатах.

Я бы сравнил переход от коммунизма к капитализму с подъемом водолазов из глубины на поверхность - к солнышку. Делается это постепенно, очень медленно (зависит от глубины), иначе кровь вскипит (кесонная болезнь). Если по каким-то причинам подъем произошел быстро (что, собственно, с Россией и случилось), чтобы водолаз не откинул коньки, его помещают в камеру с высоким давлением. Надолго. И еще не дают спать при этом. Да, при этом нарушаются права человека, но это делается для того, чтобы сохранить ему жизнь. Если вы думаете, что нафиг бы такая жизнь нужна - что ж - это ваше мнение...

stockman · Post by **stockman** » 31 Mar 2000 00:58

[b:2e7e885ed8]Если в военное время мародеров не расстреливать на месте, а отдавать под суд - давать им адвокатов, суд присяжных, изучать их несчастное детство, плакать от жалости в зале суда и т.д. - порядка не будет.[/b:2e7e885ed8]

и

[b:2e7e885ed8]
Я бы даже виновного не отправил в газовую камеру. Пожизненное заключение - да, пока сидит можно собрать дополнительные доказательва невиновности
[/b:2e7e885ed8]

2psx: Как это может быть в одном человеке-в вас? Или запутались?

traveller · Post by **traveller** » 31 Mar 2000 01:10

Похоже НТВ мы потеряем. [img:8d14fbd968]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:8d14fbd968] Или они лягут под Путина, или Путин их раздавит. Судя по поведению Малашенко в ночь подсчета голосов (кто смотрел в ту ночь НТВ должен помнить), команда Медиа-Моста постарается убедить Путина, что лучше иметь дело с ними чем с "интеллектуалами-злодеями" типа Глеба Павловского. Малашенко можно понять, ему надо спасать бизнес. Опасаться за свою судьбу у них есть все основания. НТВ вместе с "Новой газетой" и "Сов. Секретно" (покойный Боровик) активно раскручивало тему со взрывами в Москве, чем сильно пугали и бесили команду Путина. Кстати, если кто помнит, в своем выступлении в ночь подсчета голосов Путин четко сказал, что может работать и с Лужковым, и с Зюгановым. Он уважает их за то, что они "во время предвыборной компании не пытались занимать антигосударственные позиции и не пытались использовать это в целях своей предвыборной компании" (цитирую по памяти). Это явный камень в огород Явлинского и поддерживающего его Медиа-Моста.

Угроза "потерять" висит не только над НТВ, но и над Рунетом. Посмотрите, самые популярные российские интернет-издания (Lenta.ru, Vesti.ru, Smi.ru) работают под Глебом Павловским - одним из основных имиджмейкеров Путина. Эти ребята раньше других поняли полезность интерента в деле "промывания мозгов" и здесь им пока нет равных [img:8d14fbd968]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:8d14fbd968]

<img border="0" src="http://www.angelfire.com/ab3/puh79/images/putin.gif" width="130" height="200">

[b:8d14fbd968]Приехали...[/b:8d14fbd968]

(картинку позаимствовал с http://www.[...auto_moderated...]/ubb/ubbhtml/Forum13/HTML/000002.html )

psx · Post by **psx** » 31 Mar 2000 01:10

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by stockman:
[b:4eb6915c56]Ну чисто гипотетически представьте что ваш сосед-военный, с которым у вас плохие отношения, взял и кокнул вас на улице без суда и следствия, основываясь на том, что вы-мародер. Хотите ли вы быть во власти людей с оружием? Ведь даже не соседу, а какому то незнакомому дяде с автоматом вы просто можете не понравиться и что-готовы в расход пойти или думаете что вас такое может не коснуться?
Хотите "сильной руки"-попросите своего папу вас выпороть [img:4eb6915c56]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4eb6915c56][/b:4eb6915c56]<HR></BLOCKQUOTE>

Да не поняли вы меня. Если в России будет война (в Москве, как в 93-м), то именно так оно и будет. Это вы можете понаблюдать в Чечне. Если "демократизация" будет продолжаться в том же духе, то война будет. Чем беднее становится общество, тем ближе оно к войне, т.к. населению становится нечего терять (это не относится к изначально бедным странам).

Хочу ли я этого - нет, не хочу. Я хочу чтобы сползание к этому было остановлено как можно раньше.

Кстати об авторитетах. Что, все эти анекдоты про разборки владельцев Запорожцев и Мерседесов - про Америку? Разве сейчас не может произойти то, о чем вы пишите? Разве вас не может запросто кокнуть "авторитетный человек" просто потому что вы ему не нравитесь? Я очень хорошо помню ответ участкового на просьбу повлиять на владельцев ларька под окнами общежития, чтобы они не включали музыку на полную мощность в час ночи - не могу я им запретить, у нас же сейчас свобода и демократия - что хотят то и делают...

Вы "чисто" для эксперимента попробуйте пожалуйтесь на нового русского, который свою машину ставит на газон, или еще лучше напрямую скажите ему, что это нехорошо. Жить вы, наверное, все-таки будете. Такие отношения вам больше по нраву? Ну и живите так - они будут думать, что им все можно, вы тоже будете так думать (что ИМ все можно).
Если вы из этих самых НР, то тогда понятно...

psx · Post by **psx** » 31 Mar 2000 01:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by stockman:
[b:1e0cdb215f]2psx: Как это может быть в одном человеке-в вас? Или запутались?[/b:1e0cdb215f]<HR></BLOCKQUOTE>

Я же не сказал, что расстреляю. Или где-то все же сказал?

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 31 Mar 2000 01:28

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by psx:
После вашего живого отклика решил посмотреть САМ, что там было к чему. Так вот, по поводу расы - среди присяжных: белые решили что он виновен, черные - что невиновен. Черных оказалось больше и человек стал (или остался) невиновным. Или это случайно?
<HR></BLOCKQUOTE>

Вы уверены, что всё правильно поняли?

В американском уголовном процессе решение присяжных бывает только единогласным. Все 12 должны проголосовать за вердикт, ни одного не должно быть против, ни одного воздержавшегося. Если такого не получается, и присяжные не могут прийти к единогласному решению (это называется hanged jury) - судья обязан объявить весь суд недействительным, а дело направить на новое рассмотрение с самого начала с другим судьёй и новым составом присяжных.

Так что, в деле O.J. оправдательный приговор был [b:3ae9ff9b29]единогласным[/b:3ae9ff9b29], другого просто не бывает.

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 30-03-2000).]

kysaya · Post by **kysaya** » 31 Mar 2000 02:02

Если уж хочется судить о деле Симпсона, то есть две прекрасные книги:одна - Марка Фурмана, того самого, на котором адвокаты Симпсона разыграли расовую карту, и которому этот процесс сломал жизнь (совершенно, кстати, незаслуженно). Вторая - блестящего прокурора, одного из лучших в истории Америки, Винцента Буглиози (его же - Helter-Skelter о деле банды Мэнсона, где он возглавлял обвинение). Обе книги говорят о том, что процесс не был выигран Симпсоном - он был проигран обвинением (Кларк и Дарденом). Такое же, кстати, впечатление, было у меня, когда я смотрела процесс.

Печально, конечно, хотя Симпсон тоже так просто не отделался - решение гражданского суда оставило его практически нищим (это при том, что он лишился всех рекламных и телефизионных контрактов).

Но это лучше, чем призывы сажать, потому что "все знают" и "он уже в тюрьме сидел".

Кроме того, ну почему только дело Симпсона? Только что в НЙ присяжные оправдали 4х полицейских, которые застрелили безоружного черного иммигранта в подъезде... Денег у них особых не было, адвокаты - общественные, жюри - наполовину черное (и председатель - черная немолодая женщина). Однако оправдали...

psx · Post by **psx** » 31 Mar 2000 02:30

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
[b:d131abc840]Так что, в деле O.J. оправдательный приговор был единогласным[/b:d131abc840], другого просто не бывает.
<HR></BLOCKQUOTE>

Может чего-то и не понял. Дословно (то ли CNN то ли USA Today - искать уже не буду): белые члены жюри признали его скорее (!) виновным, а черные - невиновным... Может быть в этой формулировке что-то и кроется, для меня недоступное... [img:d131abc840]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:d131abc840]