Не надо ля-ля

Michail · Post by **Michail** » 30 Mar 2000 04:09

КОММЕНТАТОР, изменилось ли?

Свежий пример
http://www.usatoday.com/usatonline/20000328/2078951s.htm

[i:5cb1d536ea]Most Americans have had their Census forms for almost two weeks. But only 42% have mailed them back, the Census Bureau said Monday [/i:5cb1d536ea]

посмотрите, во что это превратилось в http://www.gazeta.ru/american_u4et.shtml

[i:5cb1d536ea]Примерно две недели назад 118 миллионов американских семейств получили по почте специальные формуляры от правительства с просьбой ответить на прилагающиеся вопросы. Однако все, что связано с правительством и сбором данных о личности, во все времена вызывало подозрение у американских граждан. Поэтому уже 42 процента формуляров люди правительству вернули, отказавшись на них отвечать. Такого еще не было. [/i:5cb1d536ea] и далее по тексту.

Ну ладно ошиблись с переводом, но еще от себя столько хорошего добавили.

[This message has been edited by Michail (edited 29-03-2000).]

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 30 Mar 2000 04:36

To Vladimir-CA:
У меня сейчас нет кабеля, поэтому ABC смотреть вынужден. Вашу ссылку, из уважения, к вам, посмотрел тоже. Предубеждение было -- не скрою, и почему-то не развеялось. А как насчет другого примера, который вы заменили многоточием?
В целом, примеры порочны. Скажем, материал, о котором упомянул Master, вполне публикуем в российском издании с очень высоким рейтингом. О том, как хорошо в эмиграции. Съедите шляпу? [img:0244f254da]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0244f254da]
Вам не хуже меня известно, что точки могут не ложится идеально на кривую, которая тем не менее, опишет вполне понятным уравнением их расположение на координатной плоскости.

To Michail:
Это тоже частность (см. выше). Однако в целом, в России очень сильны сегодня антиамериканские настроения, что разумеется, создает коньюнктуру. Перестарались ребята.
Жалко я не могу сейчас вам прислать ссылку из Yahoo о выборах в России, уже убрали (впрочем, поищу).
Хороший пример того, как могут перестараться ЭТИ ребята.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 30 Mar 2000 04:53

KOMMEHTATOP

<BLOCKQUOTE>quote[quote:5942bb9091]Вам не хуже меня известно, что точки могут не ложится идеально на кривую, которая тем не менее, опишет вполне понятным уравнением их расположение на координатной плоскости.[/quote:5942bb9091]

Всё зависит от того, как строится эта кривая. Если вы построите её заранее, исходя из собственных теорий и предубеждений, или по нерепрезантивному числу специально подобранных наблюдений, подтверждающих вашу теорию, ваша кривая будет сама по себе, а точки сами по себе. А вот если будете формулу своей кривой корректировать по мере появления новых точек - тогда да, опишет в общем и целом.

Пример, замененный многоточием. Уже год прошел, трудно сейчас найти ссылки, подобные предыдущей. А голословно говорить не хочется. Если поверите на слово: хватало репортажей об убитых и раненых во время прошлогодних бомбардировок Югославии, как оригинальных, снятых западными операторами, так и ретрансляции эпизодов Югославского телевидения. Всё там было, и кровь крупным планом, и развалины, и люди с круглыми мишенями на одежде, и интервью с ними.

Я всё жду, когда вы согласитесь, что уровень профессионализма как в отборе, так и в подаче материала у ваших здешних коллег всё-таки выше. Бывает, конечно, и на старуху проруха, особенно когда торопятся подать чего-нибудь горяченькое. Но железный принцип: информация отдельно, мнения и комментарии отдельно - соблюдают неукоснительно.

Lakmus · Post by **Lakmus** » 30 Mar 2000 06:07

<<Но железный принцип: информация отдельно, мнения и комментарии отдельно - соблюдают неукоснительно.>>

Ну Вы и насмешили, право... Ето верно, манипулирование общественным мнением и подача нужного материала в Америке гораздо более изощренные чем в России. Профессионалы высочаишего класса. Нет никакого сравнения. И эта тенденциозность особенно отчетливо обостряется во времена всех воин (Ирак, Югославия, и т.д.), когда и американскому правительству, как воздух, нужно сформировать определенное общественное мнение. Сусловым всяким до этого далеко...
Мастер заметил конечно правильно что сделать это тяжелее. Но ведь Lifetime, USA, HBO, и
"другие десятки или сотни" каналов в счет не идут. Неплохо бы с CNNa начать. Есть конечно и C-Spans, и International Channels, и другие. И показывали там и сербское и русское ТВ. И посмотрите какои процент населения смотрит эти каналы в это определенное время. И кто представляет этот сегмент населения. Этим людям ничего "втирать" не надо. Они и так все понимают. Сегментация, братцы...

По части marketinga, и всяких public relations эта страна на сто голов впереди планеты всеи. И мы с вами, как и все американское население, давно все сегментированы, по всем показателям. И кому и что показывать, и в какое время, эти люди все знают. А Мастер все о многообразии выбора и альтернативах упоминал. Я тоже так думал пока в бизнес школе маркетинг 601 не взял.
Теоретически они конечно есть. Но практически все не совсем так, или совсем не так. Обшение с коллегами по работе, людьми разными, с разными взглядами, смотрящими разные каналы, только подтвердили предположения что питают то что считают нужным, и тем кому надо.

Согласен с КОММЕНТАТОРОМ. После нескольких лет отсутствия, съездил в Россию пару раз. Не все конечно так как хочется, но многое изненилось.

А насчет высказывании Владимира КА, в целом, все шито белыми нитками, и Варшавскии Договор, и НАТО, и разница то не такая уж большая...

Vika2 · Post by **Vika2** » 30 Mar 2000 06:22

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by KOMMEHTATOP:
[b:e8e3e48b26]

Почему же? Давайте сравним, если охота...
В плане манипуляции общественным мнением US даст много очков вперед.
На эту тему даже кино снято: Роберт де Ниро, Дастин Хоффман. Называется Wag the Dog. Не смотрели?

[/b:e8e3e48b26]<HR></BLOCKQUOTE>

Не совсем понятен пример. Следуя Вашей логике, этот фильм должны были бы запретить к показу, а то и вообще не снять [img:e8e3e48b26]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e8e3e48b26]
Сейчас уже не помню по какому каналу, но видела его как раз в первые дни после начала войны в Югославии...

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 30 Mar 2000 06:33

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
[b:c2ba7c25d2] Я всё жду, когда вы согласитесь, что уровень профессионализма как в отборе, так и в подаче материала у ваших здешних коллег всё-таки выше. Бывает, конечно, и на старуху проруха, особенно когда торопятся подать чего-нибудь горяченькое. Но железный принцип: информация отдельно, мнения и комментарии отдельно - соблюдают неукоснительно. [/b:c2ba7c25d2]<HR></BLOCKQUOTE>

Не буду заставлять вас ждать, а всецело соглашусь. Было бы глупо утверждать обратное. Российский журнализм до сих пор спасает литературная традиция: как для читателя, так и для редактора "как" значит больше, чем "что". Именно эту мысль я проводил во время одной прошлогодней встречи с местными журналерами. В американской журналистике публицистика практически отсутствует как жанр.
Можно было бы придираться к мелочам (например, меня раздражает, когда их выпуски новостей начинаются сообщением о том, что мальчик выстрелил из рогатки в кошку. Но это упрек скорее к публике), но в целом профессионализм американских журналистов на несколько порядков выше.
Но разговор-то ведь шел о свободе слова, а не о качестве получаемого при этой свободе продукта...
И вот здесь я не был бы так категоричен.

[This message has been edited by KOMMEHTATOP (edited 29-03-2000).]

Master · Post by **Master** » 30 Mar 2000 07:56

Г-н Комментатор, не хотелось бы затяжной полемики. Скучно получится. Разрешите просто констатировать некоторые субъективно выпуклые различие, которое Вам, похоже, выпуклыми не покажутся. Но это только предположение.

1. Масштабы деятельности НТВ и ОРТ, а я их прямо назвал, ни в какое сравнение в российской жизни не идут даже со всем Интернетом целиком. А уж один несчастный сайт - неужели Вы считаете, что этим примером Вы как-то ответили на то, что я говорил?

2. Сам по себе этот сайт, на мой взгляд, своего рода уродец чисто российского происхождения. Перевод на русский иностранных публикаций о России. Кто в США станет интересоваться тем, что о них пишут за рубежом? Своих проблем Вам мало? И появление такого сайта Вам дает уверенность в том, что у страны есть надежное будущее? Мираж или Вы правда так думаете? У Суслова тоже была такая передача. Шла 10 минут, но часто - "Советский Союз глазами зарубежных гостей". Какой непреходящий интерес к тому, что о тебе говорят иностранцы. Заранее все ведь известно - хорошие иностранцы нас любят. А сволочь всякая - порочит почем зря. Будем читать или уже все ясно?

3. Когда я давал название посту, то не только никому лично его не адресовал, но и специально в конце еще раз об этом упомянул. А Вы вернули "не надо ля-ля" мне ЛИЧНО. Улавливаете разницу? Или еще на какой-то сайт сошлетесь, который недоступен 99% россиян?

Понятно, что перемены на Руси происходят. Разногласие только в одном - насколько глубокие. Может я пессимист по натуре, но мне даже появление 50 сайтов не показалось бы надежной гарантией в условиях, когда подавляющий поток информации, достигающей ущей, так легко контролируется такой крохотной группкой людей и интересов.

Lis · Post by **Lis** » 30 Mar 2000 17:16

->Vladimir-Ca: Случайно получилось так, что как раз именно этот сюжет я видел по ТВ, и скажу прямо, никаких противоречий с тем, что говорил KOMMEHTATOP я не вижу. Ведь передача-то не о зверствах чеченцев и не попытка взглянуть на войну, не как на "уничтожение мирного населения", а как "на борьбу с бандитизмом". Передача об ужасающем состоянии российской армии, и все материалы, показанные там подчинены лишь одной цели - доказать это. И должнен сказать, что это создателям этого сюжета блестяще удается, после всего сюжет у человека, ничего не знающего о российской действительности, создается впечатление, что вся российская армия - это сборище голодных, трусливых мальчишек, которых бросили погибать в Чечне нехорошие генералы. Не показано и не рассказано ничего, чтобы мешало составить такое впечатление, одним словом действительно мастерская работа, но как это противоречит тому, что пытался доказать KOMMEHTATOP? Как раз уж скорее подтверждает его точку зрения.

->Master: Я смутно понимаю о чем спор, любая ТВ компания, что в России, что в Америке, стремится добиться одного, зарабатывать деньги, как любая другая коммерческая компания. Деньги получают от рекламы, количество рекламы находится в прямой зависимости от популярности канала, что в свою очередь зависит от того, насколько близки сюжеты этого канала сердцу телезрителя. Ну да, сейчас в России многим надоело смотреть уничижительные сюжеты, и большей популярностью пользуются сюжеты о возрождении, о надежде, что России удасться вылезти из того, в чем она находится, поэтому и избрали Путина ( потому что ему каким-то образом удалось связать эти надежды с собой ), поэтому и на ТВ пользуются успехом не совсем те сюжеты, что были бы показаны на ура каких-нибудь 5-8 лет назад.

По-моему Вы, Master, не совсем правы в данном случае в своих выводах - даже если внешне что-то выглядит также ( отказ показывать сюжет про счастливую реализацию эммигранта в Америке ), причины-то другие, совсем другие. Раньше этого бы не показали потому что "низя", теперь - потому что коммерчески невыгодно. При чем тут совдепия? И многобразия никакого Вы в российских СМИ не найдете как раз поэтому, им бабки надо делать, а не рассуждать об идеологии, морали и справедливости.

Кстати, если говорить о журналистике в америке вообще, то по-моему уместным будет привести фильм с тем же Хоффманом -"Mad City", где прекрасно показано, как демонстрируя лишь факты без комментариев, можно полярно менять мнение на очевидные вроде бы вещи.

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 30 Mar 2000 19:23

Г-н Master, не надо полемики, я даже думал, что закрыл ее предыдущим постом, обращенным к вам персонально. Но пока закрывал, оказалось, что ее подхватили и расширили. А теперь уже частично за меня ответили. Это позволит более кратко «констатировать некоторые субъективно выпуклые» сходства.

1. Несчастный сайт сам по себе – ничто. Но как знак перемен – все. С тех времен, когда в вашей 57-й школе ходил в списках «Раковый корпус», а радио «Свобода» слушали под одеялом с фонариком, изменилось главное – проблема доступа к информации. Сейчас Солженицын сидит в своем Троице-Лыково и его заметке будет рада газета «Правда», а Савик Шустер до последнего времени вел собственное ток-шоу на НТВ. То, что публикуется на «несчастном сайте», ежедневно ложится на стол политикам, директорам издательств и информагентств, даже тех, кто раньше не мог себе позволит содержать собственный отдел инопрессы.
Еще в конце совковой эпохи власть могла спрятать целую войну, сейчас она не может спрятать одного единственного подгадившего ей журналиста.

2. Вы, кстати, смотрите НТВ? Для вас у меня завалялся телефон: 1-877-596-63-92. То ли $20, то ли $30 в месяц. Посмотрите и проведите хоть одну внятную аналогию с совковым телевещанием. За исключением того, что и там и там есть «говорящие головы». Нет более единого центра, диктующего единую информационную политику. Как и во всем мире есть какие-то круги, точку зрения которых иногда можно услышать на одном телеканале и нельзя на другом. Но, как было уже замечено, популярность телепрограммы определяет рейтинг. Скажем, я работаю для издания, которое «принадлежит Березовскому». Ну и что? Все кому-то принадлежит: Мэрдоку, Тернеру или несть им числа. Вы думаете, к ним бегают советоваться по поводу каждой заметки?
Вам не приходило в голову, что вам был дан отказ не столько по политическим мотивам, сколько по профессиональным? Просто всегда легче сослаться на начальника или политическую ситуацию, чтобы не обижать человека. Другой редактор сказал бы вам: «старик, ну не проканает это! Что ты хочешь показать нашему человеку? Как бывший узник совести Гарик паркует свой Chrysler у своего пятибедрумного дома с видом на Bay Area? Как к нему на party приходит программист Юдик и они вместе жарят мясо в бэкъярде, а их дети играют по-английски с куклой Барби? Прости, старик, не любит наш глупый народ этого. А другого народа у нас нет. Покажешь в такой передаче рекламу «сникерса», так у них продажи упадут...»

3. Тут позвольте возразить. Когда вы давали название посту, то адресовали его в том числе и мне лично. Вы пишите, что у вас вызвали оживление сентенции «в связи с неоднократно звучавшими на Привете утверждениями, о том, что нам, уехавшим, Россию не ...» и т.п. Утверждения были в том числе мои, так что ничего страшного в том, что я вернул вам вашу реплику.
Впрочем, мне не нравится амплуа «квасного патриота». Вы же понимаете, что если бы я чувствовал себя в российской действительности абсолютно комфортно, я бы не уехал, даже признав, что внутренних причин для этого шага больше, чем внешних. И если бы вы сформулировали вопрос так: «являются ли все эти перемены гарантом надежного будущего», я бы сказал «нет, эти перемены гарантом не являются».
Но про всякую фигню типа «вековой несвободы», «узников совести» и «преследования за убеждения» забудьте.
Это уже даже не смешно.

Master · Post by **Master** » 30 Mar 2000 19:28

Lis, я готов под каждым Вашим словом подписаться за исключением одного нюанса, который и побудил меня это все написать - в данном конкретном случае было именно низзя. Ни о какой коммерческой стороне речи не было. Почитайте мой пост еще раз.

В смутное время люди БОЯТСЯ делать что-то, что может быть расценено, хотя прямого побуждения к эмиграции там нет, в этом смысле. Причем страх этот в них живет внутри. Это не результат официального запрета или инструкции. При этом, им очень хочется сюжет показать, они его смотрели и считают очень интересным.

Про хакеров СВОИХ они покажут. Еще в России делают очень много вирусов. Видимо и это служит утверждению национального достоинства. Поэтому США имеют компьютерный бум, а Россия все остальное. Их это абсолютно устраивает. Они гордятся этим. И молодежь именно в этом духе воспитывают. Что как две капли воды напоминает советское время. До деталей.

NatashaW · Post by **NatashaW** » 30 Mar 2000 19:49

Master,
------------------------
И молодежь именно в этом духе воспитывают.
------------------------
Я согласна с Вами. Почитайте на Привете о том что и как можно вывозить - половина вопросов про то, как пиратский софт вывезти. Ни у кого и мысли в голову не приходит, что это просто-напросто воровство. Списать со шпаргалки на экзамеме - геройство, налоги не платить - похвально. А если ребенок в школе пожалуется что кого-то на каждой переменке избивают - это стукачество. Или я не права, или может быть это у меня такое неправильное впечатление о России на расстоянии сложилось? Кстати, пользуются ли сейчас в России пристегными ремнями в машинах? Или, как когда-то, на плечо набрасывают, чтобы ГАИшника обдурить? Лучше сами помрем, чем закону подчинимся. [img:920e7773ff]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:920e7773ff]

А насчет телевиденья. У меня русского телевиденья нет, только вот Время показывают каждый день. Я его не смотрю - ужасно скучно, но пару раз просто из любопытсва включила. Та же самая знакомая песня - НАТО - бяки, в Америке все плохо, бравые русские солдаты героически побеждают правоведную войну в Чечне. А вот о том, что президент Путин сам взрывал дома в Москве (CBC в Канаде очень подробные репортаж давало) - ни звука...

Kuzya · Post by **Kuzya** » 30 Mar 2000 20:21

Это довольно таки забавно, судить о Российском телевидении по дважды просмотренной передаче Время. А если таким же образом пытаться оценить американское телевидение? По двум выпускам того же СиэНэН?
Тоже, наверное, интересная картина нарисуется.
А о теории, что дома в Москве подрывало родное правительство я узнала не из Канадских или Штатовских передач, а из Московской прессы. Кстати статьи на эту тему появляются регулярно, вместе с новыми косвенными доказательствами. Но раз вы их не читаете, то их как бы и нет.

arhitektor · Post by **arhitektor** » 30 Mar 2000 22:15

Ochen' horosho. Ochen' pravil'no, chto sredstva massovoj informacii otrazhajut tochku zrenija ih vladel'cev. V dannom sluchae - vladel'cem vystupaet Prezident Rossii. Eto vse, po-prezhnemu, ostaetsja v demokraticheskih ramkah. Potomu chto demokratija - eto kogda vlast' vybiraetsja narodom. A kto vladeet SMI - eto tozhe vazhno, no na klassifikaciju obschestva kak demokraticheskogo ili net, vlijanija ne okazyvaet.
Ja chto hochu skazat': my vse privykli k utverzhdeniju, chto demokratija - eto horosho, a ne-demokratija - ploho. Vot s etim ja i ne soglasen do konca. Ne-demokratija - eto ploho. A demokratija - eto mozhet byt' i ploho, i horosho. I sredne tozhe mozhet.
Rezjume - moe mnenie takoe:
V Rossii - demokratija. No ploho. V Amerike - demokratija. I sredne, po oblasti mestami vozmozhny kratkovremennye "horosho". Gde sovsem horosho - ne znaju. Ne byl. Mozhet byt', i nigde. Togda, chtoby ne uslozhnjat' kartinu, gotov ob'javit', chto v Amerike - horosho, no tol'ko v smysle, chto "luchshe, chem gde by to ni bylo esche".
Kto skazhet, gde luchshe - milosti prosim. Obeschaju s'ezdit' i proverit'...

Glavnyj Sistemnyj Arhitektor

psx · Post by **psx** » 30 Mar 2000 22:39

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Nataly:
[b:fd942493e4] Ну да, "сильная рука", "навести порядок", "определенное ушемление свобод"... вроде уже все это проходили и не по одному разу, вроде уж известно чем все это обычно заканчивается, куда далеко ходить то ...
[/b:fd942493e4]<HR></BLOCKQUOTE>

Много ошибок в России сделано в последнее время и может быть пришло время их исправлять. Если в военное время мародеров не расстреливать на месте, а отдавать под суд - давать им адвокатов, суд присяжных, изучать их несчастное детство, плакать от жалости в зале суда и т.д. - порядка не будет. Ущемление свободы - да. Хорошо ли это? В ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ - да. Иначе будет ЕЩЕ хуже. Наступят хорошие времена - будут сусюкаться с каждым бандитом и убийцей как это делают в Штатах.

Кстати, неужели это нормально, когда человека убивают, а убийца признается невиновным, благодаря своим деньгам и расе?
Как себя чувствуют родственники убитого (ой)? Что они думают об американской системе?

У каждой страны - СВОИ проблемы и это не совсем правильно - мерять российские проблемы методами американской же демократии, особенно сейчас.

Nataly · Post by **Nataly** » 30 Mar 2000 22:58

интересно, а как Вы определяете вину человека? Хотя, в обшем-то и так все понятно [img:dd4b2594a1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:dd4b2594a1]

------------------
Nataly