Религия в USA

[Luba]

Kuzya,

Отрастить крылья для полёта домой.

Люба

[This message has been edited by Luba (edited 04-04-2000).]

[Пелагея]

а мне очень нравится религиозность этой страны. Я полагаю, что когда человек хотя бы изредка упражняет свою душу, вспоминая о том, что воровство есть смертный грех, душа, все-таки совершенствуется. Обратите внимание, кто-то здесь сказал, что если будет надо убить, то неужели не убьете? или не украдете? Может быть и я способна убить или украсть, не знаю, но считать, что есть условия, когда это правильно (оправдано) я точно не способна.

[Vladimir-CA]

Master

Мы уходим совершенно off-topic, но не могу не ответить:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:a14cd963b1]В кризисной ситуации может оказаться очень плохо. Допустим, в результате политических процессов резко падает интерес к доллару и от него стараются избавиться[/quote:a14cd963b1]

Звучит страшно, но посмотрим, что тогда произойдёт. Падает интерес к доллару, падает кго курс по отношению к евро, йене, даже рублю и тугрику. Замечательно! Это означает, что американский экспорт мгновенно становится более конкурентноспособным. Американские товары (ставшие значительно более дешёвыми в местной валюте) продаются по всему миру нарасхват, выручка обменивается на доллары, которые возвращаются в США, где оседают в сейфах Федерального резерва. Через месяц другой баланс восстановлен.
Катастрофа могла бы случиться если бы США ничего не могли предложить для продажи за вдруг подешевевшие доллары. Тогда - ой, а так эти процессы происходят постоянно, колебания курса валют выравниваются благодаря рыночным механизмам сами собой.

[RitaR]

Люди, вас послушать, так всех неверующих можно одним ударом обвинить в потенциальной клиптомании [img:c59fe0b449]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:c59fe0b449].
А вот о прелюбодеянии,так термина никто не выдал [img:c59fe0b449]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c59fe0b449].Как мне кажется,в полном соответствии с, не помню чьим, постом о том, что задача религии "держать в рамках" ту часть общества, которая сама отвечать за свои поступки не может (прошу прощения за вольную трактовку), этот "грех"(я,кстати,тоже не считаю, что это хорошо.Не соответствует моим этическим нормам, не имеющим ничего общего с религиозностью)имеет ввиду попытку сохранить в чистоте генофонд [img:c59fe0b449]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c59fe0b449]Кстати, тут кто-то Якутов поминал.Так вот, на мой взгляд, тем народам,которым по тем, или иным поводам грозит, скажем, вымирание, вряд ли удобно и выгодно считать факт возможного осеменения одним мужчиной нескольких женщин(к примеру)-грехом.Но это, разумеется, только моя точка зрения.Но, кстати,нормы могут быть действительно очень разные:что-то может оказаться не столь актуальным (например, не пожелай жены ближнего своего [img:c59fe0b449]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c59fe0b449]), а что-то ...я бы, например, добавила: "не подставь ближнего своего" [img:c59fe0b449]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:c59fe0b449]

[NatashaW]

Ок, с прелюбодеянием разобраться не можем - вроде природа человеческая такая (я, кстати, не считаю это извинением. на то люди от животных и отличаются, что живут по нравственным меркам а не инстинктам).

А вот я недавно читала о такой постановке вопроса. Это к тому могут ли моральные нормы заменить религию. Например, считаем ли мы моральным для двух взрослых, нормальных, неженатых людей вышедших из детородного возраста заниматься сексом если им обоим этого хочется? Вроде бы ответ напрашивается, да, если от этого никто не страдает, то почему бы и нет. А теперь представьте, что эти два человека мать и сын (взрослый) или отец и дочь... Как-то вроде не по себе становится от этого, правда? Вот религия в этом случае дает четкий ответ, нет это грех, это неправильно. А как с моральной точки зрения это обьяснить?

[kysaya]

Интересно, почему это вопрос о религиозности американцев превратился в семинар по христианству(как-то странно представленному к тому же)/атеизму? [img:0301917fed]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:0301917fed]

Иудеи, мусульмане, католики, буддисты, индуисты, кришнаиты, православные, наконец... ау-у! Кого еще забыла - тоже, ау! Что вам мешает (или напротив того - способствует) красть, врать, напропалую соблазнять чужих жен/мужей, лжесвидетельствовать и т.п.?

Да, кстати, христианские наши дамы - не надо употреблять термин "иудео-христианская" применительно к религии, пожалуйста [img:0301917fed]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0301917fed] Есть философия - с этим в какой-то мере могу согласиться, но уж никак не религия... Простите меня, но как можно объединять при отсутствии в иудаизме основных догматов христианства: Троицы, Христа, таинств, понятий греха, загробной жизни, искупления, института священнослужителей и проповедников, наконец...

[LadyA]

To kysaya:

Иудаизм отвергает христианство. Это так. Но христианство построено на основах иудаизма.Разные христианские конфессии отличаются в своем отношении к иудаизму и Ветхому Завету, но в целом, христианство выросло из иудаизма. Поэтому, христиане и употребляют термин иудо-христианство. Для приверженцев иудаизма такой термин, наверное, звучит более, чем странно.
Чтобы не оскорблять ничьих религиозных чувств я еще раз хочу сказать, что этот термин не обозначает приравнивания иудаизма и христианства. С христианской точки зрения -это напоминание о корнях и первоисточниках. А различия между этими двумя религиями, конечно, существуют.И эти различия очень существенные.
LadyA
P.S. Между прочим, вполне правомерно было бы употреблять термин и иудо-мусульманство. Так как и мусульманство основано на иудаизме.Но, я такого еще не разу не слышала.

[kysaya]

LadyA, ни ислам, ни христианство НЕ основаны на иудаизме... Христиане (разные направления - в разной степени) принимают Ветхий Завет в составе Писания... мусульмане - принимают некоторых персонажей Ветхого и Нового Завета в качестве почитаемых, "святых" или пророков... на этом, кажется, связи и ограничиваются. Еще раз - термин "иудео-христианская" полностью искусственный, несет определнную идеологическую нагрузку, иудейскими теологами и философами отвергается начисто. Ну подумайте сами - если основные положения христианства отвергают начисто основные положения иудаизма (краткий перечень, далеко не исчерпывающий я привела выше), то это уже никак не связь и традиция, а противопоставление... Как противопоставление иудаизму христианство, кстати, и зародилось...

Для меня самым основным отличием (вот тем, которое я внутренне принимаю как свое, основополагающее) является не только отсутствие миссионерства, стремления обращать в свою веру (в отличие от христианства и ислама), но и неоднократные прямые запреты прозелитизма в Мишне и Талмуде. Почему это для меня так важно? Потому что этим определяется тот исторический факт, что и христианство и ислам религии воинствующие, а иудаизм таким не был и не будет.

[kysaya]

LadyA, иудаизм - официальная религия только в Израиле и то, с известными ограничениями (не финансируется государством, например).

Кстати, Вы что, действительно считаете, что прочли подлинный свод законов евреев? И что все, там написанное, - так и есть? Это грустно... поэтому, не будем о грустном [img:a671929535]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a671929535]

Даже если взять этот дурнопахнущий бред за пятое евангелие и то я не вижу, где хоть слово о том, что евреи кого-то обращают в иудаизм (добровольно или насильственно, т.сказать "огнем и мечем") - все ровно наоборот: все контакты с идолопоклонниками (что, кстати, не есть ругательство и приравнивание кого-то к животному... это люди, не соблюдающие заповеди "Не сотвори себе кумира чтобы поклоняться ему", т.е. констатация факта).

То что перевод враный и просто фальшивый легко убедиться даже при минимальных познаниях, просто из опыта... Вы, наверное, видели сами, что ортодоксальный еврей (мужчина любого возраста и замужняя женщина) никогда не остаются с непокрытой головой? Какие же предписания могут быть насчет того, когда обнажать голову? Это - только один случай, есть гораздо более дикие и смехотворные примеры оттуда...

Вы лучше меня, вероятно, знаете Писание... что там сказано насчет нечистого источника? [img:a671929535]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:a671929535]
сведены к минимуму...

[This message has been edited by kysaya (edited 05-04-2000).]

[muzhik]

Давненько я сюда не писал, но уж больно тема интересная...

Kysaya, LadyA,

Можно встрять в вашу беседу? Спасибо. [img:53be042983]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:53be042983]

Насколько мне известно, запрет на прозелитизм в иудаизме - последствие слишком большого числа обращённых во времена Второго Храма (не говоря уже о всяких моавитянах и набатеях, была масса прозелитов из самых разных слоёв римского общества - вплоть до таких личностей, как Онкулос, племянник императора, автор перевода Пятикнижия на арамейский, или рабби Акива, глава Синедриона и духовный лидер восстания Бар Кохбы - сын прозелитов). Римская империя переживала духовный кризис (вам это ничего не напоминает? [img:53be042983]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:53be042983]), народ искал "spirituality" [img:53be042983]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:53be042983], и находил его у евреев (оригинальная религия, непохожая на все прочие набившие оскомину культы многобожия). Народ толпами переходил в иудаизм, даже невзирая на суровость религиозных ограничений. После разрушения Второго Храма и утраты государственности встала опасность утраты, гм, еврейской идентификации иудеев. Пока прозелитизм не достиг совсем угрожающих размахов, духовные лидеры Израиля ужесточили процедуру перехода в еврейство до максимума, предписывая, например, [b:53be042983]отговаривать[/b:53be042983] желающего принять иудаизм.

Насколько я понимаю, тут же естественным образом возникла "облегчённая" версия иудаизма - христианство. Облегчённая, естественно, в плане исполнения "физических" заповедей - с дополнением заповедей о "помыслах".

Что касается "воинствования" религии - то это, как мне кажется, опять-таки из "карманного словаря атеиста". Религия не бывает воинствующей, по крайней мере, я не знаю религии, к-ая бы ставила себе целью (или даже основным средством) войну. Воинствующими бывают политики. Хасмонеи завоевали и обратили в иудаизм эдумеев, несмотря на неодобрение духовенства. (Ничего хорошего из этого, правда, не получилось; так, Ироды были обращёнными идумеями, и при них же начались политические назначения на должность первосвященника НЕ из потомков Аарона). А из христиан - протестанты не сильно склонны к миссионерству (этим скорее занимаются католики, а также последователи всяких течений, специально созданых с целью обращения иноверцев). Т.е., везде есть исключения.

LadyA,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:53be042983]Взять хотя бы статью:[/quote:53be042983]

НЕ рекомендуется изучать иудаизм по антисемитским сайтам. [img:53be042983]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:53be042983] ДА рекомендуется изучать его по еврейским религиозным сайтам. [img:53be042983]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:53be042983] Представьте себе изучение православия по сайту типа /edited: [i:53be042983]ссылка на кавказ.орг неактуальна; что-то он кардинально изменился, давно я туда не заглядывал. и слава Б-гу, одним экстремистским сайтом стало меньше/[/i:53be042983]

Вообще, [b:53be042983]НЕ[/b:53be042983] рекомендуется изучение религий по политизированым источникам.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:53be042983]Для меня самокритичность и покаяние - критерий, по которому можно отличить истинную веру от фанатизма.[/quote:53be042983]

А для меня, например - ненавязывание своих истин. Живи сам, как хочешь, а другим жить не мешай.


kysaya

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:53be042983]LadyA, иудаизм - официальная религия только в Израиле и то, с известными ограничениями (не финансируется государством, например).[/quote:53be042983]

"Официальной" государственной религии, т.е., на финансировании государства сегодня нет почти нигде (может быть, в Иране?), что бы там ни кричали господа демократы о необходимости срочно "отделить". Ну, выходные дни по религиозным праздникам, разве что... [img:53be042983]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:53be042983]


------------------
Дык,
Мужик

[This message has been edited by muzhik (edited 05-04-2000).]

[LadyA]

To kysaya

Спасибо за Ваше мнение по поводу статьи. Как я сказала, я, действительно, в этом не разбираюсь, и когда прочитала вышеупомянутую статью, была, мягко говоря, огорчена. Поэтому и попросила высказаться тех, кто разбирается в topic.
Мужику спасибо тоже! Как-нибудь доберусь до первоисточников и попытаюсь разобраться в иудаизме. Все-таки, с него начинали [img:c46d95798f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c46d95798f]
LadyA

[muzhik]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by muzhik:
Представьте себе изучение православия по сайту типа /edited: ссылка на кавказ.орг неактуальна; что-то он кардинально изменился, давно я туда не заглядывал. и слава Б-гу, одним экстремистским сайтом стало меньше/<HR></BLOCKQUOTE>

Так, я, кажется, не разобрался с www.kavkaz.org. Он всё тот же, что и прежде, увы... [img:d9f3acc638]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:d9f3acc638]

------------------
Дык,
Мужик


[This message has been edited by muzhik (edited 05-04-2000).]

[kysaya]

Muzhik, в очередной раз поражаете мужицкой крепкой хваткой! Дык! [img:a8f85e2b47]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:a8f85e2b47]

Позвольте чуть-чуть поправить (дополнить) -первая причина отсутствия прозелитизма очень прозрачно описана в Торе - если раб принимает иудаизм, то он делается свободен, его надлежит снабдить скотом и кой-чем по хозяйству и отпуститьл на все 4 стороны или оставить в семье - как он сам захочет [img:a8f85e2b47]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:a8f85e2b47]

Не буду спорить о приведенных Вами соображениях, но задумайтесь, плз, - почему запрет на обращение совпал по времени с кодификацией Закона? Или поясните мне - это совпаление или?..

Протестанты (в основном, голландцы и англичане) приняли эстафету у ослабевавшей католической церкви и бурно миссионерствовали - в Азии, Африке, Полинезии... Не буду даже напоминать Кромвеля и его железнобоких, породивших нынешнюю ирландскую проблему "с Библией в одной руке и мечом - в другой". Кромвелем (Old Nick = devil) до сих пор детей пугают. Ислам обращал насильственно - тому очень много свидетельств совсем уже недавнего времени... Побежденных, конечно, очень утешало, что приняв ислам они получали свободу и все права... [img:a8f85e2b47]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:a8f85e2b47]

[LadyA]

To kysaya
Вы сами говорите, что такой термин не принимается ИУДЕЙСКИМИ теологами и философами.И это понятно с их точки зрения .Но я думаю, что это не совсем правильно требовать от других инакомыслящих не употреблять такой термин [img:7b1647a3bb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7b1647a3bb]
Я, конечно же, не теолог и в иудаизме разбираюсь плохо, но все же я склонна не поверить Вам в том, что иудаизм- религия не воинствующая. Взять хотя бы статью: http://rus-sky.com/history/library/zertzalo.htm
Что Вы думаете по этому поводу?
Я понимаю, что тема - очень деликатная. Но я уверена, что сила любой официальной религии ( как ни скажет Павел [img:7b1647a3bb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7b1647a3bb] ) - в умении признавать свои ошибки и не считать, что только им принадлежит абсолютная истина.
Я выбрала для себя веру через христианство. Но это не значит, что я считаю, что христианство, как совокупность церквей, непогрешимо и во всем право. Было бы странно ожидать от несовершенных и греховных людей, что они могут создать совершенную организацию (церковь). Если я буду защищать все, что делалось и делается христианскими церквями, так сказать, во имя Иисуса, я буду вынуждена пойти против своей совести. Христианская церковь (в целом) - повинна во многих преступлениях и грехах. Чем меня и привлекло изначально Протестантсво, что оно выступило ПРОТИВ господствующей церкви и не побоялось обличить ее в грехах. Но, конечно, и идеальных протестантских церквей быть не может. Но одни из них, как, скажем наша, это понимает и не претендует на монополию истины. А другие считают, что имеют право диктовать свои взгляды и понятия другим. В такую церковь я бы не пошла и детей своих не пустила.
Для меня самокритичность и покаяние - критерий, по которому можно отличить истинную веру от фанатизма.

LadyA

[AlexR]

Кыся,

[i:a2e2bdf041]Для меня самым основным отличием (вот тем, которое я внутренне принимаю как свое, основополагающее) является не только отсутствие миссионерства, стремления обращать в свою веру (в отличие от христианства и ислама), но и неоднократные прямые запреты прозелитизма в Мишне и Талмуде. [/i:a2e2bdf041]

Кыса, а Вы в Израиле не бывали, случаем? Там бы Вам быстро показали "отсутствие миссионерства".

[i:a2e2bdf041]Потому что этим определяется тот исторический факт, что и христианство и ислам религии воинствующие, а иудаизм таким не был и не будет.[/i:a2e2bdf041]

Не был. Потому как власти не давали. А власть им дать - так будет, и еще как. И прообраз этого "будет" уже есть. В одном маленьком, но гордом государстве. Израилем кличут. Может слышали?


Мужик,

[i:a2e2bdf041]Официальной" государственной религии, т.е., на финансировании государства сегодня нет почти нигде (может быть, в Иране?)[/i:a2e2bdf041]

Ну честное слово не ожидал от тебя. Мы ж с тобой земляки (бывшие) как-никак...