Религия в USA

[NatashaW]

Павел, а когда говорят "we should invest in our children", это значит тоже "бизнес"?! Нет, это значит "эмоционально вложить в наших детей". Павел, это просто выражение такое, никакого отношения к "бизнесу" оно в данном случае не имеет [img:1c0e56f1f7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1c0e56f1f7]

[Pavel]

Было бы странно, если бы церкви не помогали бы и т.д. Все хорошие конторы проводят семинары, и т.д. Реклама. Хоть и непрямая, а реклама. Надо видеть вещи такими, какие они есть, а не быть возбужденно-восхищенными все время. Основа добра по отношению к другим людям не должна базироваться на сверхъестественных вещах типа идеи всемогущего бога, а на вещах, лежащих на поверхности: расе, социальному положению. В то время как религия учит нас закрывать глаза на многие вещи, а также учит social acceptance, в реальности действует старое правило "человек человеку волк". Запудрив мозги сопротивляющейся части населения, под шумок "мы должны друг другу помогать" расходуются огромные суммы денег. Экспорт капитала экономически очень оправдан - он помогает to keep inflation down, внутри страны неинвестиционный расход средств экономически очень невыгоден. И не последнюю роль в данном вопросе играет религия, как основа желания "помочь ближнему своему" Где в библии написано, что чернокожий торговец наркотиками - мой ближний, я не совсем понимаю. Если бы бог хотел, чтобы расы смешивались и ВСЕ помогали бы ВСЕМ, он бы всех нас создал бы чернобуромалиновыми to begin with.

Черта с два, кстати, религия отделена от государства. Возьмите в руки любую банкноту США - in god we trust на ней будет написано. И часто читаешь вещи типа "Сегодня в штате Калифорния при участии представителей церкви прошло обсуждение легализации однополых браков". С какого бока предствители церкви пригрелись к голубым и розовым, я не понимаю. Хотя понимаю - чтобы можно было их в церкви венчать - большие бы бабки брать. Опять же запудривание мозгов.
Christian Science - это нечто новое, об этом я еще не слыхивал. Хотя в Библии более 2 тысяч лет назад было написано, что земля круглая, еще до того, как ни кто иной, как церковь начала за такие высказывания людей на кострах палить.
В Библии также написано, о том, что десятую часть надо отдавать богу, но неужели вы считаете, что богу надо отдавать один доллар из десяти вами заработанных? Ну нахрена богу ваш доллар? Что он с ним будет делать? Пива купит? Ему не деньги нужны, а честь. А помощь и т.д. должны оказываться не церковью (церковь как объединение людей - вообще бредятина, т.к. не люди создают церковь, а бог), а community. На то мы и платим налоги.
Invest in our children, кстати, означает, что детей надо на ноги поставить, в первую очередь через финансовые затраты. Но как я сказал - различные переводы (в первую очередь - понимания) слова invest в отношении моего поста насчет биллборда церкви - разведение демагогии. Пост, собственно, только на 33 процента об этом был. Остальной части люди не вняли.
Но тем не менее дискуссия интересная [img:e7abc5a391]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e7abc5a391] Но вообще - nothing personal [img:e7abc5a391]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e7abc5a391]

------------------
С уважением, Павел.

[LadyA]

Pavel

Я предлагаю Вам в знак атеистического протеста отказаться от пользования "баксами", поскольку на них, как Вы справедливо заметили: "In God We Trust!" Давайте будем последовательными [img:d0d2a36187]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d0d2a36187]
А вобще, простите за нескромный вопрос, сейчас что в России в школах до сих пор атеизм преподают? Судя по всему Вы - еще очень молодой человек и недавно как из России. Читая Ваши посты, окунулась в давно-забытую комсомольско-атеистическую пропаганду. Просто небольшое замечание. И тоже ничего личного [img:d0d2a36187]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d0d2a36187]
LadyA

[LadyA]

Дополнение для Павла

Если говорить серьезно и если Вы действительно хотите, чтобы я ответила Вам на все Ваши "трудные" вопросы, я буду рада это сделать. Мы можем перенести наш разговор в частную переписку.
То, что Вы так эмоционально относитесь к религии и церквям, говорит о том, что Вы - человек неравнодушный.Я не буду ставить своей целью переубедить Вас или "охмурить", как Вы выражаетесь, мы просто обменяемся мнениями. Конечно, если Вы этого хотите, а не считаете, что Ваше мнение единственное и правильное. Точка [img:0e39370786]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0e39370786]
LadyA

[RitaR]

"Было бы странно, если бы церкви не помогали бы и т.д."-почему странно?
"Надо видеть вещи такими, какие они есть, а не быть возбужденно-восхищенными все время."-а если я вижу вещи такими, как они, на мой взгляд, есть и при этом возбуждена и восхищена, тогда как? [img:10d7fa468d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:10d7fa468d]
"Основа добра по отношению к другим людям не должна базироваться на сверхъестественных вещах типа идеи всемогущего бога, а на вещах, лежащих на поверхности: расе, социальному положению"-Вы полагаете, что идея добра действительно должна покоиться на подобных "вещах"?
А белокожий торговец наркотиками, надо понимать, Ваш родственник? [img:10d7fa468d]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:10d7fa468d]
"invest in our children, кстати, означает, что детей надо на ноги поставить, в первую очередь через финансовые затраты."-не согласна!Никакие финансовые затраты не явятся инвестментом, если будут поставлены "в первую очередь"!
Вообще же, Павел, мне это очень напомнило некоторые высказывания с некорых чатов:"Американцы нам помогают, потому, что им это выгодно!"
И тоже, разумеется, ничего личного [img:10d7fa468d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:10d7fa468d]

[Helena]

LadyA и Павел, не уходите в частную переписку! [img:d63a6f84b7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d63a6f84b7]Мне тоже очень интересна эта дискуссия! Я абсолютно согласна с LadyA, что
отношение к религии и Богу в Америке несколько другое, чем в Европе, например в Австрии, которая является, наверное, самои религиознои странои Европы. LadyA и Павел,
Вы высказываете полярные точки зрения.
Мое личное отношение к религии в Америке не
столь однозначное. Может быть, с Вашеи помощью эта сторона американскои жизни станет
для меня более понятнои.
Спасибо.

[Ars]

Очень интересно.
Правда. похожий вопрос здесь уже обсуждали - желающие могут пойти в архив и посмотреть - интереснейшая была дискуссия.
Я здесь кое в чем повторю свои высказывания в предыдущей дискуссии, ибо многим, наверняка, будет лень копаться в архиве.
Итак.
LadyA, мне очень хорошо знакома Ваша точка зрения - она встречается достаточно часто и, безусловно, заслуживает уважения, как и любая другая. Мне было бы интересно с Вами поговорить, хотя, думаю, в результате каждая из нас осталась бы при своем мнении. Если захотите как-нибудь поболтать - приходите в чат.
Ну а моя точка зрения такова - любая, подчеркиваю, любая религия является ничем иным, как гениально придуманным сдерживающим фактором для людей, которые неспособны (в силу каких-либо дефектов интеллекта, воспитания или характера) выработать для себя свои правила поведения в обществе. Опускаю при этом саму идею веры в Господа Вседержителя - поскольку никто еще не смог доказать как наличия такового, так и отсутствия. В этом отношениии мне близка точка зрения одного из моих любимых героев Хайнлайна (кстати, если не читали "Чужак в чужой стране" - почитайте - искренне рекомендую). Он по четным дням верил в существование Бога, а по нечетным - в его отсутствие, 29 декабря же отводил для разгула солипсизма. Я говорю о религии, церкви как общественной организации.
Любая религия есть не что иное, как свод ритуалов, догм и правил поведения. Причем в них не учитываются ни различия человеческих характеров, ни различия обстоятельств, в которые этот человек может попасть. Это правильно с точки зрения организации структуры - при большей дифференциации структура стала бы неустойчивой, но не слишком практично, а главное - ИМХО это исключает именно ту возможность, ради которой, по крайней мере декларативно, эти религии создаются - возможность самосовершенствования, ибо ограничивает изменяемость определенными рамками. Вне зависимости от того, насколько хороши или плохи эти рамки (кто, кстати, возьмется определять степень их "хорошести"?) - это все же рамки.
Да, для определенной (и немалой) части населения земного шара это просто необходимо - "Если люди настолько плохи и при наличии религии, то какими же они были бы при ее отсутствии!". Но человек с достаточным интеллектуальным уровнем и свободой мышления вполне способен выработать для себя СВОИ правила, и при этом быть не более опасным для общества, нежели самый рьяный почитатель самого гуманного культа - ибо жить в мире с обществом куда приятнее и выгоднее, чем наоборот. И это будут ЕГО правила, ЕГО выбор, а не данные кем-либо когда-либо установки. Поэтому я с большим предубеждением отношусь к религиозному воспитанию детей - Вы не вправе навязывать им Ваши установки и представления о жизни, когда они еще не в состоянии их осмыслить и критически воспринять. Все, что мы несем с собой по жизни дается нам в детстве - и мы не вправе отягощать подсознание ребенка таким грузом. Когда он вырастет, он будет сам решать, какую религию ему принять и принимать ли вообще.
Мне довелось в довольно ранней юности (17-18 лет) пережить увлечение христианством, я даже крестилась (семья у меня была абсолютно нерелигиозной, не атеистической, а именно нерелигиозной). Это увлечение прошло и на смену ему пришли другие ценности и другие взгляды. Возможно. они еще не раз изменятся - и я рада тому, что у меня есть возможность менять их не оглядываясь ни на что и ни на кого, кроме самой себя.
А в заключение - одна из любимых моих цитат: "Добродетель появляется после утраты Пути; человеколюбие - после утраты добродетели; справедливость - после утраты человеколюбия; ритуал - после утраты справедливости. Ритуал - признак отсутствия преданности и доверия. В ритуале - начало смуты." Это говорил Лао-Цзы.
Dixi

[Pavel]

Церкви занимаются благотворительностью, потому что это является "обложкой" их деятельности. Точно также, как учебный центр, например, проводит бы какие-либо бесплатные семинары from time to time, с целью привлечь дополнительных, уже коммерческих слушателей. Есть в моем районе церковь, баптистская, где для того, чтобы туда просто пойти, нужно заполнить анкету, причем они предпочитают людей с постоянной работой. Другой пример: мой бывший сотрудник как-то пошел с детьми в церковь на пасху. У Фрэнка денег никогда много не было, он и пошел в церковь в том, что у него было - обычной рабочей одежде, дети в шортах и футболках. Из церкви его выгнали, сказали "yall need to dress up a little". Богу безразлично, в какой одежде вы с ним общаетесь. Вот вы попробуйте в шортах и в майке притащитесь в церковь на какой-нибудь большой праздник, проверите свою церковь на вшивость, узнаете, чей это дом, бога или людей.
Сама же идея добра должна покоится на делании добра тому, кто вам ближе. Белый торговец наркотиками мне тоже не ближний и деньги на него я трачу, платя полиции. Чернокожего рабочего той же профессии я привел в пример, как наиболее далекого от себя человека, на которого помимо денег на полицию, я трачу деньги ему на велфер (да, бывают и белые на велфере, но процентное отношение, мягко говоря, другое). Я верю в натуральное разделение людей, и как не раз говорил, бог создал бы всех одинаковыми, если бы хотел, чтобы мы всех любили.
RitaR, вы детей без денег, одними эмоциями, на ноги ставили? [img:cb83b69726]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cb83b69726] Обуть-одеть-накормить надо? На какие шиши, на эмоциональные? Опять же, как я сказал, не разводите демагогию вокруг одного слова. [img:cb83b69726]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cb83b69726]
Эх, топик-то не об этом, а о религии в США!
Кстати, Америка действительно помогает другим странам, потому что Америке это выгодно. Вывоз денежной массы, имеющей значение за рубежом, но имеющей мало значения дома - очень эффективное средство отпугивания инфляции! Берете и миллиарда три бумаги с рисунками в другую страну - ух! Что получается - денежная масса сокращается, инфляции нет! А попытаются они нам эту бумагу вернуть - так мы деньги поменяем и скажем: идите лесом, данная бумага уже нифига не значит. Недавно старые доллары на новые доллары меняли, а теперь заменяют банкноты монетами. Зри в корень! Это неспроста [img:cb83b69726]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cb83b69726] Экономика - наука точная. Я, кстати, поддерживаю курс США - вылезай сам, других бей по башке [img:cb83b69726]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cb83b69726] Все правильно. Дело-то не во всеобщей любви, а в организованной нанависти отдельных групп. Внутри самих же групп царит полное согласие. Не последнюю роль в организации согласия внутри США (последнее время согласие, по моим ощущениям, только видимое) играет религия. Идея одного бога - великий организующий фактор. Но все больше в США мусульман. На этом основании возможен раскол страны, что будет весьма хреново.
Тем не менее, давайте не уходить в сторону от топика!

------------------
С уважением, Павел.

[Vladimir-CA]

Pavel

On-topic:

У каждой церковной общины (прихода) свои правила. Даже среди православных. В одну церковь женщины ходят в брюках, а в другой Батюшка за штаны прихожанку еще как отчитает, за милую душу.

Речь-то не об этом. Религия в США отделена от государства, а государство не вмешивается в религию. Упоминание "на Бога уповаем" на деньгах никак этот тезис не опровергает. Вы-атеист, когда "Слава Богу" произносите, тоже Всевышнего славите или как?

О какой идее "одного Бога" может идти речь, если в США сосуществуют тысячи различных конфессий от старого доброго лютеранства до редчайших вариантов буддизма?

Off-topic:

Ох и дремучие у вас представления о точной науке экономике. По вашему, помощь другим странам заключается в вывозе туда наличных долларов? Инфляцию, значится, сбиваем? Печатаем кучу денег, и везём туземцам, меняем на соболя-куницу?

Как бы не так: выделенные на иностранную помощь доллары, как правило, остаются в самих США и используются для закупки американского-же продовольствия или других товаров, поставляемых в страну-получатель помощи. Денежная масса остаётся дома, во внутреннем обороте.

Обмен "старых" долларов на новые - никакой не обмен, а замена старых купюр, изнашивающихся в обращении, на новые, более устойчивые против подделки. Стодоллоровая купюра, напечатанная двести лет назад, сегодня также действительна, как и новая. За всю историю США не было ни одного обмена денег, сделавшего старую наличность недействительной.

Вывод:

У меня складывается впечатление, что как о религии, так и об экономике, вы рассуждаете "от фонаря", будучи совершенно не знакомым ни с основами того, о чём вы говорите, ни с фактической стороной дела.

[RitaR]

"Ну а моя точка зрения такова - любая, подчеркиваю, любая религия является ничем иным, как гениально придуманным сдерживающим фактором для людей, которые неспособны (в силу каких-либо дефектов интеллекта, воспитания или характера) выработать для себя свои правила поведения в обществе"-Абсолютно согласна!На все 100%!С каждым словом!И потому, учитывая, что подобного рода людей на земле значительное колличество-За религию.
Павел, детей я не ставила, а ставлю [img:72b03abb9c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:72b03abb9c]И если я буду ставить "обуть и накормить" во главу угла-плохой из меня инвестор [img:72b03abb9c]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:72b03abb9c].В своем примере о помощи Америки, я, как раз, не имела ввиду анализировать ни экономический ,ни политический аспекты этой помощи.Меня больше интересует точка зрения эту помощ принимающего.У меня вообще такое впечатление, что выходцам из страны "откуда мы родом", как никому, свойственна манера принимать помощ как должное, да еще, при этом, заглядывать в карман дающего(одновременно, молясь, чтоб он оскудел [img:72b03abb9c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:72b03abb9c])

[This message has been edited by RitaR (edited 02-04-2000).]

[LadyA]

Ars
Cпасибо за приглашение на чат. Вряд ли получится. Очень плохо со временем [img:b32561792d]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:b32561792d]
Но я с удовольствием поделюсь с Вами в общих чертах своими мыслями.
Могу сказать по собственному опыту, что путь к вере через разум или философию - самый сложный. Мне, с моим вечно сомневающимся во всем разумом, да еще и бунтарской натурой, пришлось многое пережить, прежде чем я нашла веру, а соответственно, покой. Как сказал Августин:"Неспокойно сердце наше, пока не успокоится в Тебе."
Я, правда, никогда не была атеисткой или агностиком, но к религии у меня был интерес в основном философский.Что мне больше всего не нравилось в христианстве, это призыв к смирению. Я всегда слишком надеялась на себя, на свое очень хорошее образование (два университетских диплома) и т.д. Да, я точно так же, как и Вы, была убеждена, что умный и порядочный человек вполне может "выработать для себя СВОИ правила" и жить по ним, надеясь только на СЕБЯ. Почему это я вдруг должна подчиняться кому-то и поддерживать чьи-то догмы и правила поведения?- думала я.
Вы знаете, до поры до времени это работает. Но рано или поздно человек сталкивается с обстоятельствами, когда он начинает понимать, что он в общем-то беспомощен, что без Высшей силы, покровительства и помощи - он словно соломинка на ветру.Не помогает ни одно из иллюзорных достоинств, которыми так всегда кичился человек.В одночасье он может потерять все.
Как ни тяжелы такие моменты, но иногда они помогают человеку понять, что есть иллюзии, а что истина.В такие минуты человек вспоминает о Боге.Это тяжкий путь познания, по которому приходят к вере многие, включая меня.
Возможно, Вы меня не поймете, но те, кто прошел через момент обращения, поймут, о чем я говорю. Они подтвердят, что испытали момент совершенной радости и покоя. Такое чувство испытывает ребенок, разбивший коленку, когда его, заплаканного, мать посадит на колени и приласкает.
Но я не буду говорить больше о сверхестественных ощущениях, потому что в них не поверит тот, кто этого не испытал.
Если Вы не читали, обязательно прочитайте трактат Клайва С. Льюиса "Просто христианство". Я не знаю ни одной другой книги, которая бы так просто и убедительно рассказала бы о христианстве. Льис пришел к вере, когда решил разоблачить христианство, Он пришел к вере через разум, через интеллект. Именно поэтому эта книга бесценна для умных и сомневающихся людей.
Я не знаю, почему Вы потеряли интерес к христианству. Возможно, Вы просто не нашли свою церковь. Быть одиночкой в вере - очень сложно. Без единомышленников, без "духовной семьи" человеку легко потерять веру. Я долго выбирала церковь, которая бы отвечала моему подходу к вере. Мне не нравится ортодоксальность,ритуальность и обрядность православной и католической церквей. Я выбрала протестантство, что гораздо ближе моей натуре. Я не считаю, что какая-то церковь «правильная», а какая-то нет. Кому-то ближе именно православная обрядность и некоторый мистицизм. Лично мне нравится, что в нашей, баптистской церкви разрешается ДУМАТЬ, СПОРИТЬ, РАЗМЫШЛЯТЬ и ТРАКТОВАТЬ БИБЛИЮ по-своему.
Мы и к пастору относимся, как к равному брату по вере, а не как к отцу. И часто бывает, что не соглашаемся мы (я, по крайней мере) с какими-то моментами его проповеди. Но что из этого? Мы - разные, мы по-разному понимаем и думаем. Нас объединяет Вера, а знания у человека далеко не совершенны. Нам многое пока не понятно. И у меня миллион вопросов, на которые я не знаю ответов. Но для меня очень важно то, что мне в моей церкви не говорят - «принимай и делай то, что тебе говорят вслепую.» Нам дан разум Богом, чтобы думать и сомневаться и искать ответы на вопросы.
Но все же, при всех «вольностях» протестантских церквей, в них существует совершенно четкое отношение к добру и злу и к тем Золотым Правилам Морального Поведения, которые мы, христиане, называем законом Божьим. Эти правила настолько недвусмысленные и четкие и в то же время охватывают все стороны человеческой жизни, что мне трудно представить, какие альтернативные правила, СВОИ правила можно изобрести, чтобы жить достойной жизнью. Либо же они будут полностью повторять Закон Божий, либо будут аморальными.
И, конечно, я не соглашусь с Вами по поводу воспитания детей. Если подсознание ребенка «не отягощять» воспитанием нравственности и не учить его с пеленок, что есть добро, а что зло, то можно заранее предположить, какой путь он выберет, когда повзрослеет. Поскольку в моем представлении нравственность равна христианству, то, естественно, мои дети получают религиозное воспитание. Но, конечно, религиозный фанатизм в семье тоже ничего, кроме вреда не приносит. Вообще, религиозное воспитание и пропаганда должны быть очень деликатными и умными, иначе они породят больше атеистов, чем верующих.
Простите за такой длинный пост,
LadyA

[Pavel]

Vladimir-CA, остаются ли? А откуда же взялись наличные доллары в России, с потолка, что-ли?
Вот вы мне ответьте, откуда они взялись? Сами народились? Нет? Значит, завезли? Как же иначе? А правительство российское, идиоты дремучие, пустили их в свободный оборот. Что получилось? Две валюты в стране в свободном обороте. Одна имеет большее значение, чем другая. Что делает вторая валюта? Правильно, идет лесом.
Кроме того, помимо денежной помощи, идет помощь материальная. Это очень удобно - избавиться от того, что не нужно. Это все правильно. Если же денежная масса в других случаях остается в стране, как вы заметили, что происходит - закупка продовольствия - фермеры рады. То, что купили, отправляется в другую страну. Что имеем? Поддержали своего производителя, излишек продуктов спустили. Замечательно. Теперь надо избавится от излишков наличной валюты - посылаем ее в другие страны. Доллары новые можно в России достать? Можно. Значит, продолжают туда вести? А? Продолжают, я спрашиваю? Продолжают. Значит, не остается излишняя денежная масса в стране.

Владимир, я, конечно, понимаю, что Калифорния накладывает свой отпечаток на ход ваших рассуждений о сосуществовании различных религий, но здесь на Юге мусульман, буддистов и кришнаитов и т.д. меньше одного процента. Я не сомневаюсь, что в отдельно взятой Калифорнии их больше. Но ан масс США - христианская страна.
О приходах и церковных правилах я продолжаю говорить, что это БРЕДЯТИНА. Церковь, и правила церкви ставятся не людьми, а БОГОМ. Где в Библии написано, что женщинем нельзя носить джинсы? Где в Библии написано, что надо ставить свечи?
О религии, Владимир, я рассуждаю не от фонаря, а от двухгодичного изучения Библии со Свидетелями Иеговы. От их религии я впоследствии отошел, как и от любой другой. Религия может быть только одна - берете Книгу, читаете ее и делаете, как Книга вам говорит. Это единственная религия, имеющая право на существование. Все остальное - фальшивка, бред, облапошивание и бизнес.

------------------
С уважением, Павел.

[Товарищ]

Павел!
По поводу Американской финансовой помощи и развала страны из-за христиано/мусульманских распрей - это все из Российских газет. Они сейчас раздувают антиамериканскую истерию, где в ход идет все. Плюс они пытаются как-то объяснить провалы Российской экономики. Отсюда и статьи. Народу же от этого легче. Типа: вы там, богатенькие, рябчиков жуете. Ну ничего. Скоро придут классные мусульманские парни. Они вам покажут. Они разнесут вашу Америку по кусочакм.
Не читайте на ночь желтой Российской прессы - спать будете лучше [img:55748f6212]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:55748f6212]
В чем я с вами согласен - это в том, что религия, по-моему, была создана для удержания "простого народа" в повиновении правящему классу. Ну еще чтобы удержать народ от перерезания глотки соседа (а как еще объяснить, что низзя?). [img:55748f6212]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:55748f6212]

[Vladimir-CA]

Pavel

Наличные доллары, обращающиеся в России (равно как и в других странах мира), к помощи американского правительства иностранным государствам никакого отношения не имеют. Любой иностранный банк, имеющий доллары на своём счету, может обменять безналичные доллары на наличные и выдать их своим клиентам-вкладчикам. Ни казначаейство США, ни Федеральный резерв не могут им в этом отказать, равно как и не могут заставить их это сделать. Есть у Сбербанка миллиард долларов на корреспондентских счетах в США - имеет право в любой момент его обналичить и везти зелёную бумагу в Россию. А может и не везти. Решение об этом принимается в Москве, а не в Вашингтоне. Причины обращения наличных долларов в Москве и надо искать.

О религии и государстве. Вы говорите [i:a48b2d5b46]". Но ан масс США - христианская страна"[/i:a48b2d5b46]. Здесь надо уточнить, что имеется в виду: государство или общество. Государство абсолютно нейтрально по отношению к религии. Посмотрите на Первую поправку - не устанавливать никакой государственной религии, но и не препятствовать гражданам в отправлении их религиозности. Что касается общества, то тут сложнее. В целом, да, американское общество живёт согласно христианским ценностям, точнее иудо-христианским, ветхозаветным. Существуют communities, связанные не только общим местом жительства, но и общей верой. Какие-то из них толлерантно относятся к представителям другой веры или атеистам, другие (как свидетели Иеговы) считают священным долгом обратить всех в свою. Однако, это всё происходит на уровне взаимодействия между людьми, соседями, сослуживцами. Государственные структуры в этом никак не участвуют, а если вмешиваются, то только с целью пресечь незаконную дискриминацию по религиозным мотивам.
Разумеется, атеист, или, скажем, лютеранин, будет чувствовать себя неуютно среди соседей-иеговистов. Так не селись в их коммьюнити, найди другое место.

[Ars]

To LadyA.
Как раз те моменты, о которых Вы говорите, мне знакомы. Приблизительно так все и обстояло - тогда. Разница между нами, видимо, в том, что по мере моего взросления и становления мне стало... унизительно, другого слова не подберу, рассчитывать на высшую силу, которая поможет, вмешается, утешит, утрет слезки. Я все-таки уже не ребенок, разбивший коленку. Да, вполне возможно, в моей жизни еще возникнут такие обстоятельства, собственно, они уже возникали - но вот мысли поискать утешения у Бога ни разу не возникло. ИМХО, это душевное иждивенчество.
А вот по поводу религиозного воспитания детей - Вы серьезно считаете, что без него у детей не будет понятия о нравственности и они станут ворами и убийцами? Это же просто несерьезно... 99% представителей моего поколения и поколения наших родителей воспитывали в абсолютном отрыве от религии - и что? И ничего... потому что есть ценности, не нуждающиеся в том, чтобы подтверждать их религиозными догмами.
Это все отговорки, на самом деле - потому что уверена, что в определенной ситуации Вы нарушите и заповедь "Не убий" и заповедь "не укради" - например, если от этого будет зависеть жизнь или здоровье Ваших детей. И я буду последним человеком. который Вас за это осудит. [img:ea4b31cc64]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ea4b31cc64] Но если так, то не являются ли эти заповеди скорее чем-то вроде "Не убий, если не...(нужное вписать)? Какие же они, в таком случае, заповеди? Заповедь - это что-то ненарушаемое в принципе, по определению... То есть Вы можете выполнять _установку_, но не заповедь... а зачем тогда заповеди? Когда Вы говорите ребенку "Не суй пальчики в розетку", то половина детей их все-таки сунет (и, получив током, больше этого делать не будет), а вторая половина поверит Вам только если Вы расскажете красочно и в лицах, что после этого бывает. Вы говорите "Не укради, потому что Бог так велел". Тем самым Вы заставляете ребенка во-первых, задумываться над тем кто такой Бог - а его разум еще не готов к этому; а во-вторых, рискуете тем, что если он таки украдет и его не поразит молния - что он разочаруется в идее как таковой. С розеткой куда проще. [img:ea4b31cc64]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ea4b31cc64]
В общем, каждый живет как ему удобнее. И имеет на это полное право. Вот только если мягкий диванчик очень приятен, то далеко не всегда полезен... [img:ea4b31cc64]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ea4b31cc64]

[Vladimir Patryshev]

Откуда, кстати, эта идея, что Библия, мол, учит всякому такому хорошему отношению к людям? Да вы почитайте ее непредвзятым глазом. Там тебе и убийства, и изнасилования, и рабство, и предательство, и все это совершают вполне положительные персонажи.
А Христос чему учит? Устраивать разгром в храмах? "Пусть мертвые заботятся сами о себе"? Нет, я против Христа ничего не имею, он много чему хорошему людей научил, но боже мой, сколько крови пролито христианами за эти истекшие 2000 лет...

Вот когда коммунисты в Кампучии мотыгами мочат крестьян - это коммунисты виноваты. А когда в Уганде Христос с богородицей велели мамашам забить своих детей до смерти, а потом друг друга перебить, потому что конец света не наступил - это не христиане, это там изуверы-сектанты. Да христиане они, в Христа веровали, именем Христа и убивали. Не они первые, понятное дело, наверное, и не они последние.

Хм, я к иудаизму ненамного лучше отношусь, а также и к мусульманству, и к буддизму. Хотя да, Аллаха и Будду я очень уважаю.

[LadyA]

To Ars
Конечно, это индивидуальный выбор - обращаться к Богу или считать это проявлением слабости, духовным иждивенчеством и продолжать страдать в одиночку. Христиане уверены в том, что наш мир напоминает тонущую лодку образно говоря. Бог протягивает нам спасательный пояс для спасения. И наш выбор - принять этот дар или гордо погибать.
Если предположить, что Бога нет, то вообще вся жизнь начинает выглядеть безысходно пессимистично - что бы мы ни делали, мы всегда окажемся в проигрыше.Все абсолютно лишено всякого смысла...
Насчет воспитания детей я абсолютно серьезна.
Видите ли, ЛЮБЫЕ законы нравственности базируются на Законе Божьем. Даже в атеистическом Советском Союзе моральные принципы сторителей коммунизма - не что иное, как Законы Божьи с исключением из них Бога и веры. Вернее, коммунисты пытались заменить Бога другой религией - верой в коммунизм.Да и коммунизм в идеалистическом-теоретическом виде - зеркальное отражение идей христианского сообщества.Разница - кому верить и кому служить. Но не о них речь.
Вы говорите о вечных ценностях, которые не нуждаются в подтверждении религиозными догмами. А откуда взялись эти "вечные ценности"? Как, к примеру, можно объяснить ребенку, а почему собственно нельзя красть или нельзя быть эгоистом? Почему нельзя прелюбодействовать и надо почтать родителей? Я думаю, что человеку гораздо выгоднее и приятнее быть эгоистом и не соблюдать по крайней мере большинство нравственных заповедей.Если Вы ответите, что красть нельзя, потому что этим самым ты можешь причинить боль другому, то может возникнуть вопрос:"Ну, и что? Это же не МОЯ боль." Так почему красть лично для меня - плохо? Только из-за страха угодить в тюрьму?
Я уверена, что есть законы нравственности, которые общи для любой культуры и которые как бы живут в нашем подсознании. Мы испытываем чувство совести или вины или радости от того, что помогли другому.С материалистической точки зрения это не имеет никакого смысла, Значит, есть некий закон, некий Идеал нравствености, о котором мы все подсознательно знаем и с которым сравниваем свое поведение и других.
Я думаю, что люди верующие видят первооснову этих нравственных законов, а неверующие как раз принимают их как догму,даже не задумываясь, а почему собственно что-то нравственно, а что-то нет.
По поводу того, что 99% россиян выросли в отрыве от религии. Как это - и что? Результатов разве не видно? Поколения совершенно потеряли ориентир в том, что такое добро и что такое зло.В том-то вся и сила Слова Божьего, что Оно четко отделяет одно от другого. Человеческая философия склонна смешивать понятия и делать слишком много поправок в зависимости от обстоятельств и т.д. Мне нравится популярное высказывание в Америке: Если в твоей жизни что-то идет не так, читай инструкцию (Библию).
Вы ошибаетесь, что разум ребенка не готов к тому, чтобы понять, кто такой Бог. Смею Вас уверить, что дети могут нас поучить вере и пониманию Бога, потому что у них головы не затуманенны разного рода либеральными философствованиями.Недаром Иисус призывал нас всех быть детьми.Но, если разговор с ребенком упрощать до гротеска - если не послушаешься, то Боженька тебя молнией ударит,- вот тогда, действительно лучше ребеночку ничего не говорить. Сам все узнает и поймет со временем.
LadyA

[Kuzya]

[b:c99e3dedc2]Если предположить, что Бога нет, то вообще вся жизнь начинает выглядеть безысходно пессимистично [/b:c99e3dedc2] Для вас, LadyA [b:c99e3dedc2]- что бы мы ни делали, мы всегда окажемся в проигрыше.[/b:c99e3dedc2] Вы, LadyA [b:c99e3dedc2]Все абсолютно лишено всякого смысла... [/b:c99e3dedc2] Опять для вас, LadyA

Не надо распространять на всех и решать за всех.

[b:c99e3dedc2]По поводу того, что 99% россиян выросли в отрыве от религии. Как это - и что? Результатов разве не видно? Поколения совершенно потеряли ориентир в том, что такое добро и что такое зло.[/b:c99e3dedc2]
Как известно до 17-го года 99% россиян выросли отнюдь не без религиозного воспитания, что совершенно не помешало им потерять ориентиры.

Верить или нет, в конце-концов, личное дело каждого. Но не надо делать из неверующих козлищ и моральных и нравственных чудовищ.

[b:c99e3dedc2]Конечно, я знаю, что в Америке есть атеисты и приверженцы всяких демонических культов. [/b:c99e3dedc2]

Мне нравится это И. [img:c99e3dedc2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c99e3dedc2]

[LadyA]

Kuzya:

Если предположить, что Бога нет, то вообще вся жизнь начинает выглядеть
безысходно пессимистично Для вас, LadyA - что бы мы ни делали, мы всегда
окажемся в проигрыше. Вы, LadyA Все абсолютно лишено всякого смысла... Опять
для вас, LadyA

Не надо распространять на всех и решать за всех."

Ну, конечно, я говорю от своего имени. Я же не написала, что все это относится к Kuzya [img:6feb22a52a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6feb22a52a]


"Как известно до 17-го года 99% россиян выросли отнюдь не без религиозного воспитания,
что совершенно не помешало им потерять ориентиры."

Как МНЕ ИЗВЕСТНО (Видите, исправляюсь [img:6feb22a52a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6feb22a52a] ), Россия и до 17 года не отличалась глубокой религиозностью, не говоря уже о вере.Все было очень формально. А уж религиозное воспитание в России было совсем плохим, насколько Я МОГУ СУДИТЬ [img:6feb22a52a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6feb22a52a] по архивам и разным историческим источникам. Недаром столько много революционеров и даже Сталин сформировались под влиянием убогих религиозных школ. Ни одна по-настоящему верующая страна не может превратиться почти моментально из христианской в атеистическую, как это произошло с Россией после революции.Значит, назрело и было внутренней потребностью масс [img:6feb22a52a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6feb22a52a]

" Верить или нет, в конце-концов, личное дело каждого. Но не надо делать из неверующих
козлищ и моральных и нравственных чудовищ."

Я еще раз прочитала свои реплики, ничего такого не обнаружила. Но прошу прощения, если как-то оскорбила Ваши чувства.

"Конечно, я знаю, что в Америке есть атеисты и приверженцы всяких
демонических культов.

Мне нравится это И."

Неужели опять я - "политически некорректна"? [img:6feb22a52a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6feb22a52a]
LadyA

[Ars]

LadyA, есть очень хороший принцип - принцип адекватного ответа.
Мне в свое время не говорили "не воруй у другого, потому что ему будет больно". Говорили - "не воруй у другого, потому что он будет вправе ответить тебе тем же - тебе это понравится?". Это было доходчиво. Вообще, конечно, в подробностях рассказывать это долго, но, как я сейчас понимаю, в основе лежал принцип "не делай другим того, что ты не хочешь, чтобы сделали тебе". Видимо. все же наследие иудаизма сказывалось... [img:ab9292516f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ab9292516f]
А по поводу пессимизма и бессмысленности жизни - так мне абсолютно непонятно, какой смысл может придать ей религия? Смысла в жизни нет... если не считать продления вида, что тоже в общем бессмысленно. И это почему-то не повергает меня в пессимизм. Я от этого бессмысленного процесса получаю море удовольствия - может быть, именно в этом смысл и есть?
Кстати, я не россиянка, я коренная киевлянка. но не в этом суть. Действительно, в России до 17-го года религиозное воспитание было обязательным - ну и помогло это хоть чему-нибудь? А протестантская Германия? И таких примеров - несть числа. В том-то и дело. что при религиозном воспитании нравственность основывается на догме и запрете, а не на свободном выборе. Когда появляется лазейка, чтобы обойти догму (например, бить еретиков и христопродавцев) или сомнения в неотвратимости наказания за нарушения запрета - нравственность может улетучиться бесследно, а других сдерживающих факторов не будет. История дает нам такие примеры в неограниченном количестве.
Если для Вас нравственность и христианство - синонимы (причем прошу обратить внимание, что сначала Вам привили нравственность, а потом Вы ВЫБРАЛИ христианство, а не наоборот), то какая гарантия, что Ваши дети в будущем не захотят отказаться от христианства вместе с нравственностью? Если уж Вы так настаиваете на этом тождестве. Для них (если Вам удастся воспитать их так, как Вы хотите) это ведь будет одно и то же!
Что, кстати, и произошло в России в свое время - "Бога нет - все позволено!". Мысль о том, что не "все позволено" и без Бога, не закралась в головы и души тех, кто был воспитан на тождестве "религия-нравственность".
История, к сожалению, учит нас только тому, что она ничему нас не учит... [img:ab9292516f]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:ab9292516f]

[Vladimir Patryshev]

LadyA, а как вы смотрите на те самые вечные мучения грешников во аду? Не жалко их? С моей простой атеистической точки зрения это выглядит каким-то прямо злорадством, одни на зоне мучаются, другие как на курорте в раю оттягиваются, и все это на веки вечные? Разве это не ужасней - знать, что ЭТОМУ не будет конца никогда? И какая радость блаженным в раю, если их родственники непутевые жарятся на вертелах? Разве это морально, разве это по-христиански - не пожалеть ближних своих?

Вы извините, я не только в Бога не верю. Я не верю, что та девочка, которая в прошлом году в Колумбайн Хай погибла за свою веру, перед смертью думала, что вот, сейчас отмучаюсь - и быстренько в рай, наслаждаться вечно. Нет, вряд ли. Она подтвердила свою веру, я думаю, несмотря на смертельную угрозу, а не в порядке соблазна. Ведь это соблазн: такой легкой ценой получить вечное блаженство. И что, если принять теорию рая и ада - мученики за веру пошли на мучения ради вот этого соблазна? Дешево же, нет разве?

[Ars]

Небольшое аллаверды вдогонку. LadyA, а. кстати, почему нельзя прелюбодействовать? Вот так, если подумать?

[Kuzya]

Практически, консенсус [img:4039fa1ebd]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4039fa1ebd] Даже можно сказать, процесс пошел, ЛедиА [img:4039fa1ebd]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4039fa1ebd]

А что вы называете хорошим религиозным воспитанием? Вы могли бы рассказать о примерах, только не единичных? [img:4039fa1ebd]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4039fa1ebd] Мои познания о религозном воспитании в Америке ограничиваются муками Тома Сойера и соседскими детьми. [img:4039fa1ebd]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4039fa1ebd] Надо сказать, что дети с большой неохотой отправляются по воскресеньям в церковь, но подчиняются диктату старших.

[Luba]

Почему нельзя прелюбодействовать? А потому как прелюбодеи Царства Божьего НЕ НАСЛЕДУЮТ, а идут сами знаете куда...Человек состоит из духа, души и тела. Так вот тело легче всего поддаётся влиянию сатаны, слаба плоть, хоть и живёт в ней бессмертная душа. Самая сильная страсть и слабость плоти- секс. Секс вне брака убивает дух в человеке, оскверняет тело и душу. Самый примитивный путь умервщления души- блуд, что и используется вовсю врагом душ человеческих. Многие говорят об огромной внутренней опустошённости после случайных половых связей. Умирающая душа плачет...То, что дано Богом как наслаждение для двух любящих супругов,извращено сатаной до животного уровня и превращено в орудие убийства. Много есть примеров, когда люди пытались сами обуздать свою плоть( отрубленный пальчик помните?). Я уверена, без Божьего участия это невозможно. Мудрый Соломон говорит, что ВО ГРЕХЕ мы все зачаты, и горький корень Адамова греха несём в себе из утробы матери. И говорить о прекрасном нравственном начале в сердце ребёнка просто смешно...Перечитайте Притчи Мудрого Соломона, лучше, чем он , никто ещё об этом не сказал...

[Dimka]

Почитайте Bertrand Russel "Why I am not a Christian".
IMHO, после случайных половых связей бывает не только чувство внутреннего опустошения, но и глубокого удовлетворения. Когда как.