Kto ne nuzhen Amerike

Vovchik · Post by **Vovchik** » 25 Mar 2000 00:04

Da, poroi eta amerikanskaya hipocracy neprevzaidena nikem. Kak znal ya etix chudikov-vice konsulov v posol'stve kak samix cinichnix i gnilix, tak oni tam takimi i ostalis'. Za babki xot' kogo propustyat i v lyubom kolichestve, a posle etoi stat'i vse moi problemi voobshe nichto. Proshlim letom, kogda ya prodlyal visu F-1 v MOscve, ya im skazal chto MNE NUZHNO NA 1 GOD!! Y av etom godu zakanchivayu.Oni menya zastavili na 3 kupit', xot' mne eto i k chertu ne nuzhno. Kogda ya stal im zubki pokazivat', to mne skazali chto voobshe seicahs passport otdadut bez vizi. Prishlos' na $300 bol'she zaplatit'.
Nu nichego, teper' to ya ispol'zuyu etu vizu na vse 300%.
Vot stat'ya. Ya ponomayu, chto vse mozhno popitat'sya opravdat', no vse-zhe ochen' ne priyatno chitat'takie veshi. Komu to Amerika ne svetit
http://vesti.ru/daynews/2000/03/24/30child/

kysaya · Post by **kysaya** » 25 Mar 2000 00:36

Многоразовая виза - доказательство (одно из...) неиммиграционных намерений.

В приведенной разухабистой статье я не нашла - перечитала трижды! упоминания о трех документах, обязательных для выдачи визы на лечение (поверьте мне на слово, пожалуйста, т.к. я успешно оформляла такие документы в примерно 20 случаях, и эти требования на русском языке и в письменном виде охотно предоставляет консульство США).

1) Должно быть заключение больницы в США, что они могут помочь и предварительная оценка их услуг;

2) Гарантийное письмо на имя консула, что больница готова помочь - бесплатно ( т.е. указать программу финансирования, по которой будет оказана помощь), или что деньги на оплату поступили на расчетный счет;

3) Самое важное - заключение Минздрава, что такое лечение в России проведено быть не может.

Насчет растаможивания импланта - просто неправда (не говоря уже о том, что, простите, это не есть проблема американских властей) - медицинские препараты и оборудование, поступающие бесплатно в порядке гуманитарной помощи растаможиваются за 3 часа - даже не в единичных количествах, а контейнерами...

Кстати, в Москве и Питере есть американские клиники, которые оказывают очень большую помощь в подобных случаях - и не надо было знакомства по Интернету (которое по разным причинам действительно под большим подозрениям у СИН) - они связываются с нужными организациями в США и помогают провести всю процедуру по законам США.

Деятельность же по сбору средств доброхотной женщиной Леной - в Америке незаконна. Такая активность должна быть надлежащим образом зарегистрирована и оформлена.

на предстоящее лечение

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 25 Mar 2000 00:37

Методы работы американского посольства чудовищны, и это даже не подлежит обсуждению. Я знал пожилую женщину (около 70 лет), которой нагло отказали в визитерской визе, причем обхамили так, что она умерла от сердечного приступа прямо на ступенях посольства.
Тем не менее, у этого есть причины и наше с вами государство виновато в этом больше всего. Даже в том, что они берут столько денег зв визы. Некогда я слышал такое объяснение этому: российское посольство в США подняло цены на свои визы, и американцы были вынуждены ответить тем же.
Из упомянутой вами статьи, более всего прослеживается вина именно российских властей, не умеющих построить ни отношения с другими государствами (уж вопрос с больными детьми можно было бы решить на дипломатическом уровне), ни внутри самого себя, от чего люди вынуждены уезжать за пределы страны, чтобы лечиться.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 25 Mar 2000 01:54

Please excuse my English. Linux, you know...

So - there is a place for everyone in US. If you are a shameless bastard, your place is in INS, IRS or DMV. Every time I talked to the consular officers, they reminded me our KGB. And I am pretty sure that when there is no legal criterium, there is an option for a bribe, and where there is an option, there is a bribe. I think everyone knows that these consular officers judge you by on how many dollars you look. It does not matter whether it is Russia or not - they put a mark "LP" ("looks poor") in Brazil, they consider all Spanish-speaking guys as not exactly humans; now look at how they treat Elian Gonzales whose mother died for getting the boy to freedom. It what I would call a WASP scum.

And two other issues.
Problems with Russian customs when importing medical equipment. Yes, there are problems, the Russian custom officers are hardly better than American consular officers. And there are known cases when a donation, medical equipment, remained in St.Petersburg port for half a year since nobody could pay for it.

Now regarding the legal right of the named Lena to do her non-profit business. I do not know whether Kysaya specializes in business law, but I happened to have studied some basics of the law very recently, and my opinion is that to start a private business like that, under your own name, the only thing you have to do is just "to hang a shingle". This is a free country, is not it?

psx · Post by **psx** » 25 Mar 2000 02:06

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by KOMMEHTATOP:
[b:6aa03a8e96]прослеживается вина именно российских властей, не умеющих построить ни отношения с другими государствами (уж вопрос с больными детьми можно было бы решить на дипломатическом уровне), ни внутри самого себя, от чего люди вынуждены уезжать за пределы страны, чтобы лечиться.[/b:6aa03a8e96]<HR></BLOCKQUOTE>

Я вот, естественно, был в американском консульстве и знаю приблизительно процент отсеянных. Был в Российском консульстве в СФ (одно время с паспортными делами ездил туда как на работу) - дают визу всем американцам. А надо делать так как делают бразильцы - половине американцев отказывают по причине того, что те отказывают половине бразильцев. По крайней мере не так обидно будет. Моей теще 2 раза отказали с двумя очень оригинальными формулировками: "Из-за кризиса в России" и "ваша дочь находится в США нелегально". Причем количество проявленного хамства было примерно тем же что и в статье. Каждый раз количество собираемых нами документов возрастает вдвое - доказательства нашей легальности (а слабо у ИНС по номеру спросить?), платежеспособности, и это только для того чтобы женщина могла приехать в гости посмотреть на внуков...

В общем, козлы, завязанные в узлы...

NatashaW · Post by **NatashaW** » 25 Mar 2000 02:22

Очень грустная история. Интересно было бы прочесть больше по этому поводу, по возможности от обеих сторон, а не только от слегка истерически настроенной русской журналистки. Так, конечно, трудно сказать, что действительно там приключилось, но я тоже подозреваю, что какие-то документы были неправильно оформлены и консул тоже, наверно, попался бессердечный. Мою глубокое убеждение - неограниченная власть развращает человека. Посади хоть святого на место, где он 8 часов в сутки безнаказанно распоряжается людскими судьбами - очень скоро святой превратится в садиста. Боюсь, что работники консульства в Москве даже изначально святыми не были. Странно, что вмешательство конгресмена не помогло - такие вещи обычно сильно влияют. Это опять же наводит меня на мысль, что может быть мы не знаем всей информации...
Что касается пожертвований, которые собирала Лена, то мне кажется, она должна была сперва оформить non-profit status. Это сделано для того, чтобы жулики не сдирали деньги с мягкосердечных граждан на вымышленные благотворительности. Отсутсвие такого статуса могло показаться иммиграционным властям очень подозрительным. Насчет растаможивания... Я недавно читала в газете как несколько контейнеров медикаментов, присланных лично одним доктором в Штатах своему коллеге где-то в Урюпинске, были сожжены на складе. Причина - истек срок годности, т.к. эти медикаменты провалялись в таможне около года. За этот год, многие пациенты урюпинского доктора скончались не дождавшись лекарств, которые хранились на складе в 1.5 км от больницы. Грустно... [img:6e46506be6]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:6e46506be6]

kysaya · Post by **kysaya** » 25 Mar 2000 03:57

просто так, на общественных началах, заниматься сбором средств - нельзя. Если почитать газеты (американские), то время от времени всплывают истории о том, как кто-то организовал grass-roots fundraising for some "cause", а потом было обнаружено, что средства собирались нелегально, что куда они пошли (и откуда взялись, кстати) - концов нет и т.д.

Безусловно, мальчика жалко. Безусловно, есть и консульские чиновники и офицеры СИН, на которых жалко вообще слова тратить - даже плохие... Правда, обвинения в поголовном мздоимстве, пожалуй, чересчур - бывает, конечно, но все же очень редко...

Но тон статьи (да и других на сайте) меня просто потряс... словно из 70х годов - сплошные акулы капитализма, мировые жандармы и вообще - страна желтого дьявола...

Кстати, по поводу передачи слухового устройства - зачем вообще таможня? Когда моему сыну понадобилось лекарство, которого в Питере было не достать, ну никак, а у него прерывался курс, то я пошла во французское консульство (препарат производился и во Франции) и, что говорится, пала в ноги... меня выслушали - как уж я там объяснялась на смеси французского/итальянского/английского с нижегородским - но меня поняли и рецепт взяли, а купленные у нумизматов франки - нет.
Сказали позвонить через недели две... позвонили сами через десять дней и дали с наилучшими пожеланиями две упаковки, сказав, что по мнению их врачей столько нужно для завершения курса... Не думаю, что австрийское консульство отказало бы передать аппаратик...

И уж никак не злобные сотрудники американского консульства виноваты в том, что в СПБ центре - ни и нструментов, ни медикаментов, а полная благих намерений взрослая тетя из Америки все сделала не так...

Так же не виноваты они в том, что по данным СИН и Госдепа Россия и другие страны бывшего Союза отнесены к разряду bad risk по неиммиграционным визам... Почитайте русские иммиграционные форумы... очень просвещает.

Еще одно совсем маленькое уточнение - на неправомерные действия работников консульства и офицеров СИН США можно (и нужно) жаловаться, и даже подавать в суд... Я такие случаи знаю и с беженским отделом в Москве, и с посольством в Киеве (вот там действительно была разоблачена группа взяточников из украино/американских работников консульского отдела) и с работниками СИН в Чикаго и Детройте.

Dariya · Post by **Dariya** » 25 Mar 2000 06:58

Vovchik, Вы написали: " За бабаки хоть кого пропустят и в любое консульство" - да,- только НАШИ менты.
Я получала визу в конце мая прошлого года. Это было как раз, после того как жахнули по американскому посольству( в связи с Косово) и оно вообще закрывалось на неделю. Для того, что бы отдать документы простояла в очереди 11(!) часов не отходя(выйдешь из-за ограды - не войдешь). Взвод ментов брал деньги за каждую охраняемую дырку, поэтому очередь и не двигалась [img:42b303b59c]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:42b303b59c]

За эти 11 часов все, стали братьями и сестрами. Так вот, я наслушалась в этой очереди такого, что вообще-то, стало более понятным, почему столько отказов в визе. В частности, прямо за мной стояла молодая женщина, которая говорила, что везет грудного ребенка на операцию.(Образованная москвичка, кстати). Никаких документов, подтверждающих возможность оплаты лечения у нее не было. На мое робкое предположение о необходимости таких документов(ее семья, по ее словам очень обеспеченная) - она сказала - "Ты что?! Светиться с такими бабками!! Как ты думаешь, может мне им так прямо и сказать, что бабки переведут так, что бы от налогов уйти?"
К тому же, вывод, что большинство из стоящих в очереди(вокруг меня) хотят каким-то образом посольство наколоть - напрашивался сам. [img:42b303b59c]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:42b303b59c]

Конкретно по Вашей ситуации с визой Ф-1. Уже несколько лет действует правило, заявленное посольством. Если в Вашей форме И-20, стоял бы 1 год или меньше, вам бы дали визу на год.
Если меньше, чем на 6 месяцев, дали бы, возможно, разовую. Если у вас стоял срок больше года, они автоматом дают Вам визу на 3 года. Такие ПРАВИЛА у них. А сколько Вы собираетесь там быть - это Ваше личное дело.

Теперь об этой ужасной трагической истории.
Я вообще-то не поняла, почему не стали дальше обращаться к сенатору за визовой поддержкой - возможно можно было бы что-то сделать. Понятно, что очень много сил на это нужно...

Из статьи: " Иногда мне кажется, что сотрудников посольства, беседующих с заявителем, отбирают по критериям сволочизма и абсолютного безразличия к человеческим судьбам."
Ну насчет "сволочизма" - это эмоции. А достаточно сильная отстраненность( можно это считать и безразличием) - видимо необходимое на этой работе профессиональное качество.

Искать мораль какую-ту в ситуации с визами, мне кажется вообще странным.
Мы сейчас здесь,в России, выберем президентом, человека, руководившего ведомством, которое подозревается в организации взрывов домов.(не когда-то, а сейчас!) Я не утверждаю, что они взрывали или просто прикрывают тех, кто это делал, но пока существует даже такое подозрение(а оно существует уже полгода и фактов много приводится, покак что не опровергнутых) - как можно выбирать!? Но мы это сделаем. И американцы нам в этом очень даже помогут. Хотя, и в ЦРУ, и в разведках других стран, обо всем знают уж никак не меньше, чем знаем мы. И правительство американское прекрасно обо всех этих подозрениях знает...
Не стоит искать морали ни в России, не в Америке... И спрашивать с кого-то, тем более с сотрудников американского консульства, мне кажется. Есть только интересы...
А мальчика, конечно, очень жалко.

SN · Post by SN » 25 Mar 2000 08:21

Да, интересная ситуация: мужчины отреагировали эмоционально, женщины - холодно и отстранёно.

Чиновник возможно обрёк мальчика на пожизненную глухоту. Какими гос. интересами это можно оправдать? Чем это лучше, например, чем оставить без помощи умирающего? Если кому и воздастся не волею людской, то не тем кто хочет [b:3d55a3fff2]посольство наколоть[/b:3d55a3fff2], а таким вот "отстраненным"

А если бы такая ситуация была с Российским посольством? Вы kysaya тоже были бы "потрясены тоном статьи"? А тут, и в том сотрудники консульства не виноваты, и в этом не виноваты. Инструкции у них такие.
Вам напомнить какие злодеяния творились и творятся строго в соответствии с инструкциями и законом? Опять двойной стандарт.

Это топик в разделе о жизни. И ссылки, что люди сделали что-то формально не правильно и поэтому можно о них вытерать ноги, по меньшей мере, не уместны.

kysaya · Post by **kysaya** » 25 Mar 2000 08:47

Сотрудник консульства не занимается частной благотворительностью и не может выдать визу на свое усмотрение.

"А если бы такая ситуация была с Российским посольством?"

Я сознательно ничего не говорила о Российском посольстве. Мне надоели обвинения в "дьяволизации" и поисках только всего плохого в России. Так вот, посольство США не сделало чего-то, чего - по Вашему мнению - должно было сделать по отношению к мальчику - подданному России, а посольство России не сделает ничего, чтобы помочь своим же граджданам, оказавшимся в бедственном положении за рубежом. Можете мне не верить - посмотрите их инструкции.

"Инструкции у них такие. Вам напомнить какие злодеяния творились и творятся строго в соответствии с инструкциями и законом? Опять двойной стандарт."

Да-да, и чиновника этого - на Нюрембергский процесс, и инструкции у него - преступные. и у меня - двойной стандарт. Ну, а еще то, что написано на этом сайте - пятое евангелие, и я всем нелепостям и несообразностям этого рассказа должна верить - велика же у Вас вера в печатное слово!

Далее, Вы полагаете, что такой мальчик - один? Скольких больных детей (а почему только детей, кстати?), без нормально оформленных документов, без нормально оформленных средств
(Вы почитайте статью - если все, что мать смогла предъявить, это справку о зарплате в $10, то у нее не было никаких гарантийных документов на оплату, так? Так что и чем гарантировала благотоворительница?
Где был хотя бы аффидевит от нее (ни к чему, кстати, юридически не обязывающий)? Почему этот чиновник должен был принять решение (на которое он не имеет права) проявить благотворительность, не спросившись, за счет налогоплательщиков Америки? Людей, кстати, очень отзывчивых, но и порядок знающих - деньги дело серьезное и счет и учет очень любят. Абстрактный гуманизм за чей-то чужой счет - очень прекрасная, но не американская черта. Вы можете считать, что это плохо, а я, вспоминая МММ, Гермес, Селенгу, Детский Фонд, позорные истории с гуманитарной помощью - считаю, что очень хорошо.

Dariya · Post by **Dariya** » 25 Mar 2000 08:48

SN! В соответствии "с интересами" государста(ВСЕ почти, а уж Америка и Россия - точно) обрекают не одного мальчика на пожизненную глухоту, а холоднокровно убивают тысячи людей. Только это я хотела сказать.
С чиновником, кстати, есть все же возможность бороться. Оставить без помощи УМИРАЮЩЕГО - ужасно. Но УБИВАТЬ еще ужаснее. А именно это делают и Россия и Америка. И мальчик этот, и мы с Вами живем именно в этом мире.

Vovchik · Post by **Vovchik** » 25 Mar 2000 15:28

Daria:
Vovchik, Вы написали: " За бабаки хоть кого пропустят и в любое консульство" - да,- только НАШИ менты.

Uveryayu vas - ne tol'ko nashi menty berut den'gi v posol'stve. Oni xot' berut po-men'she:-)

Daria, kysaya:
Mozhet, ne vse bylo po pravilam amerikanskim, konechno. No est' eshe i drugie "pravila" po kotorim tozhe nado zhit'. I esli u cheloveka gore i on prixodit v posol'stvo,mozhet pust' naivno pologaya,chto emu dadut vizu na lechenie, taka kak vrode vse neobxodimoe sobrano, nu mozhet ne znaya vsex ix pravil, to uzh vo vsyakom sluchae etot chelovek zasluzhivaet drugogo treatment. Kogda mne bylo 18 let, moya mama byla bol'na rasseyannim sclerozom. U menya tozhe byli idei uvezti ee lechit'sya v Yaponiyu ili Ameriku.No u menya deneg ne bylo, odni mechti.Tak mne lyudi skazali chto mne by luchshe snachala obratit'sya v Mossovet chtoby ee v Botkinskuyu polozhili k professoru Medvedevu. (Postavili na put' bolee real'nii)Ya ego ne znal, sobralsya, poshel v Mossovet. Menya tam prinyali, vyslushali, i dali napravlenie v Botkinskuyu.Xotya nekotorie vokrug tverdili, chto my ne iz etogo raiona ,chto v botkinskoi tol;ko po znakomstvu i nichego ne poluchit'sya. Dali napravlenie Ne na odin raz. a chtoby moya mama tam byla 2 raza v god po mesyacu.I nikakix usmeshek, uxmilok ya tam ne videl.

Daria:
Конкретно по Вашей ситуации с визой Ф-1. Уже несколько лет действует правило, заявленное посольством. Если в Вашей форме И-20, стоял бы 1 год или меньше, вам бы дали визу на год.
Если меньше, чем на 6 месяцев, дали бы, возможно, разовую. Если у вас стоял срок больше года, они автоматом дают Вам визу на 3 года. Такие ПРАВИЛА у них. А сколько Вы собираетесь там быть - это Ваше личное дело.

Tak vot eto ONI mne dolzhni bili eto skazat' tam, v posol'stve, ob'yasnit'( dazhe esli by ya eto i znal). A ne vsuchivat' mne na tri goda s bezrazlichnim vidom. V konce koncov ya svoi den'gi i ne malie zaplatil IX strane za obuchenie, xot' den'gi eti potrachennie ya uzhe s lixvoi okupayu. No eto uzhe tozhe moe lichnoe delo.
Daria:
Искать мораль какую-ту в ситуации с визами, мне кажется вообще странным.
Мы сейчас здесь,в России, выберем президентом, человека, руководившего ведомством, которое подозревается в организации взрывов домов.(не когда-то, а сейчас!) Я не утверждаю, что они взрывали или просто прикрывают тех, кто это делал, но пока существует даже такое подозрение(а оно существует уже полгода и фактов много приводится, покак что не опровергнутых) - как можно выбирать!? Но мы это сделаем. И американцы нам в этом очень даже помогут. Хотя, и в ЦРУ, и в разведках других стран, обо всем знают уж никак не меньше, чем знаем мы. И правительство американское прекрасно обо всех этих подозрениях знает...
Xot' eto i off topic, no ya ne ponimayu, kakie dokazatel'stva?? Obshaya i Novaya gazety - eto dokazatel'stva?? Ix stat'i gde ini snachala podozrevayut kogo-to, potom govoryat net, eto ne oni vse-taki. Interview privodyat s licami kotorie chego-to "znayut" o vzrivax. Da esli by oni mogli chego-to znat', to uzh, navernoe, im rot by zatknuli. Esli uazh s vshego predpolozhenia, chto FSB vzrivalo doma, to chego by im ne groxnut' dvux-trex, kotorie chego-to "znayut". Tak, dlya kuchi. Ved' eto est' "pravila" etogo "businessa"? Ne tak li?

Conclusion. Lyudi idut v posol'stvo. Eto ix pervoe vpechatlenie o strane kuda oni sobirayut'sya. Nuzhno by sdelat' za PRAVILO ne unizhat' lyudei, ne uxmilyat'sya im v lico esli oni cht-to delayut ne tak. I uzh esli byt' cinichnim, to xot' vnimanie na te $45 dollorov za podachu application v posol'stve, oni dolzhni poluchit' Eto uzh kak minimum.
kysaya:
Да-да, и чиновника этого - на Нюрембергский процесс, и инструкции у него - преступные. и у меня - двойной стандарт. Ну, а еще то, что написано на этом сайте - пятое евангелие, и я всем нелепостям и несообразностям этого рассказа должна верить - велика же у Вас вера в печатное слово!

Nu, vozmozhno, konechno, et stat'ya ne soderzhit glavno - "pravdy xaraktera netu". Vse oni zhivut ne popravilam etoi zhestokoi zhizni.

[This message has been edited by Vovchik (edited 25-03-2000).]

kysaya · Post by **kysaya** » 25 Mar 2000 17:24

- Да, виноват не только чиновник, но и вся система выдачи виз не верна -

Ну не обязалась Америка всех к себе пускать! Почему такие претензии именно к США?

- "тон статьи меня просто потряс", я же пояснила, почему - мне страшно стало! И не от одной этой статьи, а и от других статей об Америке на этом же сайте... Такая злоба, завись черная, святая уверенность, что кто-то должен и обязан давать-давать-давать (т.е. что кто-то виноват со стороны опять). Если бы Вы знали, сколько раз я слышала еще в Питере и Москве, когда работала с грузами гуманитарной помощи: "Могли бы и побольше прислать... Что это они все ношеное послали?.. У НИХ много..."...

Да, мальчика жалко, но по своей работе я и в России сталкивалась с массой случаев, когда сердце рвется, а сделать ничего нельзя, и здесь очень тяжелые случат бывают. Сердце-то одно! Стараюсь не убиваться, если ничем не могу помочь... Если бы такие мама с сыном пришли ко мне в Питере (а я писала, что приходили) то я бы помогла и с инструкциями разобраться, и нужные документы получить, и с организациями разными связаться. Но, конечно, для каждой конкретной мамы ее конкретный ребенок - трагедия, заслоняющая все остальное. Мне больше вспоминаются стайки оборванных голодных ребятишек с глазами зверенышей, ворующие у ларьков... И уже привычные, печатавшиеся мельком и мелким шрифтом заметки о работниках детских домов и больниц, в очередной раз разворовавших гуманитарную помощь. Вы интернат для хроников видели? Я туда и одна и с сыновьями раз в неделю ходила - подобрать из одежды/обуви что нужно, книжки приносила, просто посидеть поговорить... Это такой ужас (для самих обитателей - уже привычный), что я о каждом из своих подопечных (20 человек) до сих пор могу рассказывать часами, но - с валерьянкой.

- Типично советская терминалогия. "Много Вас таких! Ходют тут всякие!".-

Простите, но я не о "ходют тут всякие", а о том, что ну не может чиновник впустить в страну людей без документов, предусмотренных для получения такой визы. Масса больных и несчастных людей в России - наверное, все-таки Россия им должна помогать, а не Америка? Я уже читала такое мнение, что, мол, Америка ну всех должна пускать, что за произвол! Петя-Вася-Нюся ну так хотят, а их не пустили нехорошие дяди... скажите, а преуспеяние Америки кто-то ей сделал? Каким-то планом Маршалла? Гуманитарной помощью? И Вы хотите жить в той Америке, куда всех пустили? Вы что, здесь на сайте и на других форумах не читаете вопросов о том как ловчее обмануть американские власти, сляпать фальшивые документы, купить визу, слупить халяву какую, получить "бесплатную страховку", наконец, специально приехав сюда по обманом полученной туристской визе? Получить бесплатное жилье, обучение, даже пособие, когда только что демонстрировал в посольстве финансовую самостоятельность? Каждая страна имеет право на защиту своих границ, своей жизни, на решение кого впускать и по каким критериям. И ведь не требовалось чего-то невероятного - это все вопросы решаемые, я Вас уверяю!

- А будь у французского посольства инструкция, например, не давать лекарства не разрешённые Минздравом? -

А наверное и есть такая - я же написала, что от меня требовался официальный рецепт из клиники... Лекарство не только разрешенное, оно было - и во французском и в русском вариантах, но - не для всех... В конкретном случае - все запасы этого препарата были позарез необходимы российской легкоатлетической сборной - снимать стрессы перед соревнованиями.

- МММ, Гермес, Селенгу, Детский Фонд, позорные истории с гуманитарной помощью -

это к тому, что все перечисленные аферы шли под вывеской благодеяний несчастным старушкам, детишкам и пр. Люди устают помогать тем, кто сам себе не помогает. Мне кажется, что это - нормально. Ну почему, да, злой, да, бездушный, да, еще какой-то нехороший консульский работник, видя странную историю с отсутствием основных документов, должен делать широкий жест? Вы спросите тех, кто выиграл ГК, например, если они на интервью расскажут, что у них нет ни копейки6 но добрая женщина из Америки обещала им помочь, кормить, лечить... Какой эффект будет? Ну ведь ничего же не было, ни одной бумажки - это даже из текста статьи видно... Был открыт счет для мамы с мальчиком? Был аффидевит финансовой поддержки? Была распечатка хотя бы из авиакомпании? Что вообще было кроме истории? А Вы знаете, что во всех подобных случаях мы не только готовили полный пакет документов в заверенных переводах, но и договоривались о приеме в консульстве и кто-то из нас обычно сопровождал просителей визы? И не только для того, чтобы пояснить или перевести на месте что-то, но и чтобы поставить на место чиновника, если бы он начал неправильно себя вести.

Все, хватит, и так очень длинно [img:c02d1985c8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c02d1985c8]

Diller · Post by **Diller** » 25 Mar 2000 18:55

упс

[This message has been edited by Diller (edited 25-03-2000).]

Dariya · Post by **Dariya** » 25 Mar 2000 19:02

Vovchik, так это был Моссовет или уже мэрия?
Но в любом случае, очень рада, что Вам там помогли. Я перекрасно знаю, что там совсем не одни бездушные воры сидят. Но, должна заметить, что ПОМОЧЬ Вам, посочувстовать, помочь найти решение - это их РАБОТА, которую, слава Богу, они хорошо выполнили.
ПОМОГАТЬ же и СОЧУВСТВОВАТЬ российским гражданам не входит в служебные обязанности аменриканского консула, насколько я понимаю. Им поставлены совершенно иные задачи. Которые, как раз, часто входят в противоречие с нормальными человеческими чувствами.

Выплеснутые эмоции, по-поводу нынешней российской ситуации решила убрать. У нас с Вами разные мнения на этот счет. К тому же я говорила только о подозрениях. Считаю, что и этого достаточно для головной боли. (если, конечно, сильно не зажмуриться)

[This message has been edited by Dariya (edited 25-03-2000).]

SN · Post by SN » 25 Mar 2000 19:27

[i:7c8d9838a0]Ну не обязалась Америка всех к себе пускать! Почему такие претензии именно к США?
Каждая страна имеет право на защиту своих границ, своей жизни, на решение кого впускать и по каким критериям. [/i:7c8d9838a0]

Я и не говорю, что претензии только к США. Это относится ко всем странам, издевающимися над людьми при выдаче виз.

Евреев во вторую мировую, тоже никто не "обязан был пускать". И не пускали! И результат Вам известен лучше, чем многим другим.

[i:7c8d9838a0]А наверное и есть такая - я же написала, что от меня требовался официальный рецепт из клиники... Лекарство не только разрешенное, оно было - и во французском и в русском вариантах, но - не для всех... В конкретном случае - все запасы этого препарата были позарез необходимы российской легкоатлетической сборной - снимать стрессы перед соревнованиями. [/i:7c8d9838a0]

Я писал о том, что если бы кто-то, сославшись на любую инструкцию, отказал Вам в этом лекарстве?
А о том, что чиновники в России отказавшие Вам в этом лекарстве - сволочи, я согласен. Только это других совершенно не оправдывает.

По поводу отсутствия документов и всего прочего.
Чиновник [b:7c8d9838a0]должен[/b:7c8d9838a0] был объяснить, какие документы необходимы для получения визы. Хотя, я уверен, всё это на усмотрение если ни им. офицера, то уж ген. консула точно. А хамские ответы и на интервью и в ответ на запрос сенатора?

[i:7c8d9838a0]Люди устают помогать тем, кто сам себе не помогает. Мне кажется, что это - нормально.[/i:7c8d9838a0]

Да помощи, особо, и не требовалось. Нужно было просто [b:7c8d9838a0]человеческое отношение[/b:7c8d9838a0] Решалась судьба конкретного ребёнка и общие ссылки тут не уместны.

P.S. Вообще мне странно, что именно Вы, бывшая в аналогичной ситуации, встали на сторону чиновников.

maxic · Post by **maxic** » 25 Mar 2000 21:16

Понимаете ли, заботливые дяди и тети, есть такая штука, "правила" называется. Мы можем тут очень долго говорить о человечности и бесчеловечности, но это все равно будет не в тему, потому что вопрос на самом деле об отношениях человека с государственной системой. Не с чиновниками, не с сенаторами, а с машиной, которая управляется в соответствии с этими самыми правилами. Причем американская машина именно тем и отличается от российской, что в ней отступлений от правил практически не случается.

Поэтому происшедшее было вполне логичным результатом, и винить работника консульства даже не очень хочется, ведь совершенно очевидно, что если бы эта Лена притушила на секунду свой благотворительный пыл и разобралась в правилах, ничего бы этого не произошло, ребенка спокойно прооперировали бы в Индианаполисе, и все было бы хорошо.

Америка - жестокая страна. Россия - тоже жестокая страна. Вся жизнь - очень жестокая штука. Естественный отбор пока никто не отменял. Выживают самые приспособленные. У кого с этим проблемы - их примут в монастырях. Dixi.

SN · Post by SN » 25 Mar 2000 21:45

2kysaya,

[i:f329f17e49]Сотрудник консульства не занимается частной благотворительностью и не может выдать визу на свое усмотрение. [/i:f329f17e49]

Да, виноват не только чиновник, но и вся система выдачи виз не верна.

Про посольство России я написал, только в ответ на Вашу реплику: [b:f329f17e49]тон статьи меня просто потряс[/b:f329f17e49], а мальчика Вам всего-лишь жалко. Впрочем, может это просто смещены акценты?

[i:f329f17e49]Так вот, посольство США не сделало чего-то, чего - по Вашему мнению - должно было сделать по отношению к мальчику - подданному России, а посольство России не сделает ничего, чтобы помочь своим же граджданам, оказавшимся в бедственном положении за рубежом.[/i:f329f17e49]

То, что бюрократы в России, как мин, не лучше американских, последних вовсе не оправдывает.

[i:f329f17e49]Да-да, и чиновника этого - на Нюрембергский процесс, и инструкции у него - преступные. и у меня - двойной стандарт. Ну, а еще то, что написано на этом сайте - пятое евангелие, и я всем нелепостям и несообразностям этого рассказа должна верить - велика же у Вас вера в печатное слово![/i:f329f17e49]

Почему я должен верить в справедливость инструкции и не верить этой истории? Скандалов с визами в США полно: то на похороны кого-то не пустили, то на лечение, не говоря уже супругов, родителей, детей друг к другу.

[i:f329f17e49]Вы полагаете, что такой мальчик - один? Скольких больных детей... Абстрактный гуманизм ... [/i:f329f17e49]

Типично советская терминалогия. "Много Вас таких! Ходют тут всякие!". А будь у французского посольства инструкция, например, не давать лекарства не разрешённые Минздравом?

А при чём тут МММ, Гермес, Селенга я не понял.

Дарья, согласен, мир конечно жесток. Но мальчика ОЧЕНЬ жалко.

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 26 Mar 2000 01:19

Мне все же сдается, что основную вину следовало бы возложить на третью сторону, о которой не вспомнил никто, и уж конечно, автор статьи.
Я позволю себе начать издалека. Лет 8 назад по Москве колесил красивый фургон американской Армии спасения. "Спасение" заключалось в том, что они кормили бомжей макаронами, причем на каждый акт кормления обязательно приглашалась пресса.
Я тогда позволил себе выразить сомнение в печати по поводу разумности этой акции.
С тех пор бомжей в России не убавилось, однако подобные благотворительные организации просто расцвели как грибы после дождя. Международный Красный крест, "врачи без границ" и тому подобные моментально оказались втянуты в политику. Сейчас их деятельность сводится к заказным публикациям по поводу зверств российских солдат в Чечне и подобной, не побоюсь этого слова, фигне.
Что же касается уродов в американском посольстве... В студенческие годы я подрабатывал в фотомагазине, продавал аудиокассеты с записями. Поскольку совковая сфера обслуживания была знаменита своим хамством, я решил тогда своим личным примером изменить ситуацию. Молод был и наивен.
Моей вежливости хватило на две недели. Через два месяца я уволился, поняв что становлюсь уродом.
Это вовсе не оправдание методов работы в посольстве. Если они не пускают больных детей, но пускают "воров в законе" типа Япончика, то даже не надо апеллировать к словам Достоевского о дестких слезах. Но в очередной раз называть их уродами -- ради этого не стоит писать статью, это сотрясение воздуха, если еще не страшнее -- журналистская коньюнктура на волне антиамериканских настроений в России. Такой текст сейчас действительно легко "продать" -- уж эту машину я знаю превосходно.
И только многочисленные "врачи без границ" могли бы решить эту ситуацию цивилизованнно. Именно они должны работать как "турагентства", простите мне это сравнение.
Именно они обязаны все знать, решать подобные проблемы и делать эти визы "под ключ".
Мать имеет право в такой ситуации на стресс и на ошибки, она не обязана знать тонкостей работы американской бюрократии. Одной женщине это поднять не всегда под силу. А "врачи без границ" -- обязаны эти проблемы решать.
И подразумеваемые ими "границы" должны быть в последнюю очередь российско-чеченскими.

psx · Post by **psx** » 26 Mar 2000 02:39

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dariya:
[b:7a0d2f8158]Vovchik, Вы написали: " За бабаки хоть кого пропустят и в любое консульство" - да,- только НАШИ менты.
Я получала визу в конце мая прошлого года. Это было как раз, после того как жахнули по американскому посольству( в связи с Косово) и оно вообще закрывалось на неделю. Для того, что бы отдать документы простояла в очереди 11(!) часов не отходя(выйдешь из-за ограды - не войдешь). Взвод ментов брал деньги за каждую охраняемую дырку, поэтому очередь и не двигалась [img:7a0d2f8158]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:7a0d2f8158]
[/b:7a0d2f8158]<HR></BLOCKQUOTE>

В Америке взяточничество просто напросто трансформировалось в другую форму. Как известно, деньги помогут в Америке избежать ответственности за убийство, получить некоторым гринкарту, хотя тюрьма является гораздо более подходящим местом для них и т.д. и т.п. Надо просто обладать действительно большими деньгами и знать, кому эти деньги заплатить. И это, кстати, слова американцев - не мои.

А консулы - действительно бездушные люди. Я не понимаю, какие могут быть инструкции, если консул даже не удосужилась просмотреть принесенные документы? (я говорю о своем случае) Зачем даются 2 недели перед интервью если они не могут сделать элементарную вещь - запросить по номеру информацию из ИНС и проверить нас от "макушки до хвоста"? У них в инструкциях написано, что надо нахамить человеку?

Те, кто действует нагло, те проходят. Когда я получал рабочую визу, передо мной в очереди стоял молодой человек, который нес такую околесицу - про паспорт, что вот мол вам фотокопия страницы с женитьбой, т.к. по российским законам паспорт должен храниться на работе, путал название фирмы, в которой работал и т.д. Этого парня инструктировал другой парень, как я потом понял, представитель фирмы, которые предлагают услуги в получении американской визы. Вершиной этого спектакля была фраза типа - а вы позвоните мне на работу вот по этому телефону и вам там скажут что я там работаю и у меня такая вот должность и зарплата. Консул позвонил и ему действительно это сказали... Я был поражен, когда этому парню дали визу. Я понимаю, что из-за таких как он наши родственники сейчас и страдают, но где же, блин, здесь профессионализм? Кто-то оказался более наглым чем консул и это решило вопрос? Это что, естественный отбор?

Мне кажется, что консульские работники срывают какое-то накопившееся в них зло на тех, кто действительно выглядит беззащитным. Бывают, кстати, счастливые случаи, когда консул выходит на охоту не накопив в достаточной мере этого самого зла...

Кстати, во многих случаях работники консульства действительно нарушают американское законодательство так что разговор о том что они действуют в соответствии с законом/инструкцией не имеет смысла. Один из примеров - требование доказать неиммиграционные намерения получателю рабочей визы...

Dariya · Post by **Dariya** » 26 Mar 2000 06:59

SN, согласна с Вами. В конечном счете, именно двойной стандарт в подходе даже к таким болезненным и серьезным вопросам поражает меня больше всего.
Но я не считаю, что чиновник "ДОЛЖЕН был объсянить" и что "нужно было просто ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ". Кому нужно?! Америке? Вы считаете, что Америка что-то ДОЛЖНА российским гражданам? Попробую ответить и psx.
Консулы представляют интересы Америки в России. Так? Отношение между нашими странами в достаточной степени недружественные. События в Югославии могли повлечь за собой намного и более серьезные вещи, чем безусловное ужесточение с выдачами виз [img:eaa73de397]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:eaa73de397] Консулы не НЕ МОГУТ, а НЕ ХОТЯТ делать ничего, что облегчит нам получение визы. Они должны сторого следовать инструкциям открытым и закрытым - это их обязанность. Конечно, в их работе есть проколы - да еще какие. Ведь все равно с визами В2 остается в штатах очень много народу - есть же цифры. Так, что на их профессионалов,находятся наши более крутые профессионалы [img:eaa73de397]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:eaa73de397] Ведь и беженцы, и те, кто подает на политическое убежище, если они сначала едут по визе В2 - безусловные проколы в работе консулов по отношению к поставленным им задачам. Или я ошибаюсь?

А с мальчиком этмим надо было обращаться к послу или к аташе - они могут именно ПОМОЧЬ ВОПРЕКИ инструкциям. А консул - нет. Посольство и консульство - это совсем не одно и то же. Не случайно у них часто разные входы. Консул, конечно же, делает то, что ему предписано. Очень заметное различие даже в отношении после Югославских событий прямое тому подтверждение. Только что же здесь удивительного?

[This message has been edited by Dariya (edited 25-03-2000).]

NatashaW · Post by **NatashaW** » 26 Mar 2000 07:56

Не могу согласиться с оценкой деятельности группы "врачи без границ". Я достаточна хорошо знакома с деятельностью этой организации в других развивающихся странах, а также лично знаю несколькох врачей работавших там по нескольку лет. Главная задача их деятельности - бескорыстная медицинская помощь тем, кто в ней остро нуждается. Врачи работающие на эту организацию - замечательные, самоотверженные люди из разных стран мира, заслуживающие глубокого уважения. И уж, конечно, никаких "заказных" статей про Чечню они не пишут. Кстати, почему бы этой самой журналистке, которая с таким пафосом написала вышеуказанную статью не свести бедную маму мальчика с этой организацией, вместо того чтобы поливать грязью Америку, которая, я согласна с Дарьей, действительно русским гражданам ничего не должна.

Notus00 · Post by **Notus00** » 26 Mar 2000 08:35

Каждый исходит из своего личного опыта. И мой экспириенс - явно не в пользу "наших". Конечно "наши" всегда могут войти в положение (ессено из меркантильных интересов), но мне с американцами проще ВСЕГДА (если заранее известны условия игры). Американец действует по инструкции, американец не берет взяток (может это кого-то и не устраивает - who cares?), американец
скорее доброжелателен, чем нет. Часто наблюдал людей явно не готовых к прохождению интервью (не хватало бумаг, знания технологии отъезда и т.п.), естественно эмоций через край. Схема одна и та-же - в дебюте уговоры, "войдите в мое положение", а в конце - "буржуи недобитые". Ну не идет американец против инструкции!
До сих пор помню "своего" консула. Примерно мой ровесник, усталые и немного грустные глаза, никакого чванства, профессиональная доброжелательность (или наоборот). Резкий контраст с нашими.
Когда здесь делал Н1->GC была все та-же картина, очень ровное отношение несмотря на количество "страждущих".
Обеими руками за "эту" систему - если у вас есть case#, cut-off date или номерок на руке [img:6a43d2ee39]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6a43d2ee39]- то будьте уверенны, что никто "более равный" вас не "подрежит", не помогут ни деньги, ни сенатор.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 26 Mar 2000 21:21

Господа!

А вам не кажется, что вы тут взялись быть присяжными и судьями одновременно, и готовы выносить приговор выслушав только показания одного свидетеля обвинения, пусть даже очень эмоционального.

Да, конечно очень плохо, что больного российского мальчика не смогут прооперировать в Индианаполисе. Жаль, что люди, собравшиеся ему помочь, действовали от чистого сердца, но юридически неграмотно. Жаль, что консул подошел к этому делу формально.

Однако, как мне кажется, прежде чем о чём то судить, стоило бы выслушать аргументы другой стороны. Автор публикации показала другую сторону чуть ли не в истерике. Там и унижения, и издевательства и ухмылка при упоминании десятидолларовой зарплаты, сплошное хамство, грабительские цены за рассмотрение заявлений. Не американское консульство, а прямо советский ЖЭК!

Начнём с последнего. Сбор денег за рассмотрение заявлений на визы - нормальная и принятая во всём мире процедура. Вполне логично: почему американские налогоплательщики должны оплачивать работу консула, которую он делает [b:1d720a47f4]для граждан другой страны?[/b:1d720a47f4]. Российские консульства, например, тоже требуют с американцев "деньги вперёд", причём гораздо больше. Вот их прейскурант: <A HREF="http://www.vldbros.com/consul/visa/visa.html"> Генеральное Консульство Российской Федерации в Сан Франциско: PROCESSING FEES </A>

Теперь, об оскорблении всех подающих на туристские или деловые визы подозрением в желании остаться в США. К сожалению, такое подозрение основано на фактах. По оценкам СИН в США в 1996 году (более свежих данных я не нашел) жило около 5 миллионов человек, оказавшихся здесь нелегально.([url=http://www.ins.usdoj.gov/graphics/publicaffairs/newsrels/illegal.htm"> см. "INS Releases Updated Estimates of U.S. Illegal Population]) Примерно половина из них нелегально перешли границу (с Мексикой и Канадой). Другая половина (около 2.1 млн.) въехали в США на законном основании, имея визы, но обратно вовремя не уехали. Было бы странно, если бы Госдеп и СИН, зная об этом, не предпринимали никаких мер по предотвращению нелегальной иммиграции. СИН постоянно анализирует информацию об оставшихся в стране, в том числе и по странам гражданства оставшихся (<A HREF="http://www.ins.usdoj.gov/graphics/aboutins/congress/testimonies/1999/990318.pdf"> см. "Testimony of Michael D. Cronin Acting Associate Commissioner Programs Immigration and Naturalization Service Regarding Nonimmigrant Overstays Before the House Judiciary Committee Subcommittee on Immigration and Claims Thursday, March 18, 1999".[/url]) Госдеп, соответственно, инструктирует консулов в тех странах, откуда прибывает много нарушителей, чтобы те "не пущали". В других странах, откуда люди не стремятся попасть и зацепиться в США "хоть тушкой, хоть чучелом", консулы так не свирепствуют, а рутинно штампуют визы всем обратившимся. Есть страны, граждане которых могут ехать в США и вовсе без предварительно полученных виз (<A HREF="http://travel.state.gov/vwpp.html">< см. Visa Waiver Pilot Program (VWPP)</A>.
Другими словами, действует принцип: "как вы к нам, так и мы к вам".

Теперь о хамстве (Хоть KOMMEHTATOP и постановил, что оно [i:1d720a47f4]"даже не подлежит обсуждению"[/i:1d720a47f4]). Здесь есть одна интересная закономерность, которую я давно заметил. Как правило, чиновники ведут себя по отношению к толпе людей в зависимости от уровня самой этой толпы. Чем более беспомощны, запутаны и запуганы просители, тем более хамским становится поведение чиновников. Особенно тех, кто работает с посетителями каждый день по 8 часов.

Ну и, наконец, о некоторых высказанных здесь тезисах.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
SN:
Чиновник возможно обрёк мальчика на пожизненную глухоту. Какими гос. интересами это можно оправдать? Чем это лучше, например, чем оставить без помощи умирающего?
<HR></BLOCKQUOTE>

Это, ИМХО, несколько передержано. Речь ведь не шла об экстренной неотложной помощи умирающему. Я не думаю, что счёт здесь идёт на дни, даже на месяцы. Во-первых, судя по статье, решено операцию сделать в Петербурге, где тоже есть неплохие хирурги, не сошелся же весь медицинский свет на Индианаполисе. Некотрые усилия Лены не пропали зря - бесплатный "Имплант" из Австрии отправляют туда. Но вот интересный момент, цитирую статью Муляровой: [b:1d720a47f4][i:1d720a47f4]"К тому же возникла новая трудность - растаможка "Импланта", дело хлопотное и долгое"[/b:1d720a47f4][/i:1d720a47f4]. Законный вопрос, а почему хлопотное и долгое? Ну ладно, [b:1d720a47f4]американские чиновники[/b:1d720a47f4] не проявили сочувствия и понимания к больному [b:1d720a47f4]российскому ребёнку[/b:1d720a47f4]. Почему бы [b:1d720a47f4]российским таможенным чиновникам[/b:1d720a47f4] такое сочувствие не проявить? Не могут? Инструкции? Правила? "Установленный порядок"? Понятно...

Кстати, SN, что вы (и Елена Мулярова) нашли хамского в ответе консула на запрос сенатора? Спокойненько, по пунктам, консул объяснил своё решение. Для меня, например, из его письма ясно, что никто ему это дело толком и не представил. Пришла несчастная женщина, бормотала что-то про больного ребёнка, интернет и операцию, на которую у неё нет денег. Виноваты в решении консула преде всего те, кто её туда послал одну. Если уж взялись ей помогать, должны были подготовить её к интервью, проконсультироваться с адвокатами, запастись документами. А консул что - чиновник, его работа отсеять всех подозрительных, особенно в стране за которой числится довольно высокий процент невозвращающихся. Перед ним проходят десятки заявителей в день, и требовать от него "человеческого отношения" по крайней мере нелогично.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
KOMMEHTATOP:
Мне все же сдается, что основную вину следовало бы возложить на третью сторону, о которой не вспомнил никто, и уж конечно, автор статьи
<HR></BLOCKQUOTE>

Ну а это, извините, вообще ни в какие ворота. Причём тут эти благотворительные организации? Их кто-то просил о помощи в этом деле и они отказались? Из материала Муляровой этого не следует. Ну, кормит "Армия Спасения" бомжей или еще кого-то, кого считает нужным. Скажите спасибо. Кормят на свои средства, еще поди и за "растаможку" макарон пошлину в российский госбюджет платят. От кормления бомжей, естественно, не убудет, меньше от голода помрут.

А вот насчёт сегодняшней конъюнктуры на антиамериканские материалы в российской прессе, пожалуй, вы правы. Давай всё, что угодно, хоть бред больного (<A HREF="http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200010/10-25-25.html"> вот, например, интервью с Ириной Павдой в последнем "Огоньке": [i:1d720a47f4]"полбутылки джина и восемь таблеток снотворного -- засыпаешь часа на четыре.
"[/i:1d720a47f4] </A>) - всё пойдёт.

Ну и последнее. Получение визы - неприятная процедура. Никому не нравится быть в роли совершенно бесправного просителя, полностью зависящего от чиновника. Но, увы, поездка в другую страну не является нашим неотъемлемым правом. Как раз наоборот, это право той страны и её чиновников решать по своим критериям, разрешить нам её посетить, или нет.

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 26-03-2000).]

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 26-03-2000).]

DP · Post by DP » 27 Mar 2000 04:29

>> американец не берет взяток

то-то недавно отловили одного консульскго работника в Африке... сдавал туземцам визы по 4К...