Аксиомы и теоремы

[Vladimir-CA]

Helena

Не думаю, что оскорбили. Что да - то да! [img:d6680dbfcf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d6680dbfcf]

По сравнению с Европой, американские города, разве что кроме Нью-Йорка, Бостона, Филадельфии и Сан-Франциско, ну еще, пожалуй, Чикаго - если не деревня, то уж точно не город.

Ну так в них нормальные люди и не живут. Они живут в пригородах. Круглый год "на даче". Часто и работают тоже "на даче", только в соседнем "дачном посёлке". Поначалу было диковато, по осени обратно в город хотелось, а потом привыкли.

Мораль: Америка - не Европа. Другой континент, другая культура. Требовать от Америки, чтобы она была Европой? Глупо. Понимать, что в Америке может и не быть чего-то привычного европейцу? Мудро!

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 11-02-2000).]

[Master]

Насчет правительства, заслуженного народом, хотел поделиться.

Конечно, население на Руси по ментальности сильно отличается от европейского-американского. С другой стороны, много общего я замечал с индусами, мексиканцами, китайцами. Может сама попытка рядиться в европейские шмотки не была у Петра удачной.

Я сразу оговорюсь, что речь идет об усредненном типаже. Понятно, что люди всюду разные бывают.

Можно сказать и так, что имеем то, что заслужили. С другой стороны, понятно, что есть довольно широкий диапазон вещей, которые могут стать или не стать реальностью в силу многих причин внешнего или сугубо субъективного плана - сильный лидер, война, эпидемия, экономический кризис в соседних странах. Да много всякого может повлиять.

В результате страна может оказаться либо в безвременьи либо на пути к бурному экономическому и духовному росту с тем же самым населением, хотя и оно меняется в результате этих процессов тоже.

Теперь о некоторых "аксиомах" российской (советвской и пост-советской) жизни в моем сопоставлении и осмыслениис американскими реалиями:
1. Патологическое неуважение к человеку. Его достоинству, здоровью, даже жизни.
2. Необходимость образа врага для того, чтобы что-то делать сообща. Идет постоянный поиск злонамеренного врага.
3. Неудачи приписываются другим людям, странам, и т.д. Только не мы виноваты в провалах. ВСегда есть крайний.
4. Легче перенести равенство в бедности, чем неравенство в богатстве
5. Кумовство, протекция, взятки, блат заполоняют все ниши. Просто по-честному пробиться очень сложно. Не то чтобы совсем невозможно, но барьер высок. Отсюда безнадега.
6. Легко убедить людей пострадать сегодня в счет будущих благ. Всегда оборачивалось кидаловкой. И еще не раз обернется.
7. Массовая поддержка жестких мер - сажать, увольнять, расстреливать, и проч.

[NatashaW]

Helena,
Нет, моих патриотических чувств Вы не оскорбили [img:6da9ed6885]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6da9ed6885] Конечно города в Европе другие, таких в Америке нет. Я сама туда с восторгом каждый год езжу и детей вожу, чтобы видели и знали...

Но вот про то, что разницы между американскими городами нет никакой - тоже не соглашусь.. Сравните Бостон, Нью-Йорк, Новый Орлеан, Чикаго , Сан Франциско, Сиетл, наконец - все разные! Простите, но я что-то не слышала, чтобы Сан-Франциско и Нью-Йорк дырой нызывали...А вот Дайтон таки дыра... Зачем же его с Питером сравнивать? Вы его с Урюпинском сравнивайте [img:6da9ed6885]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6da9ed6885]

А вот про дачу Владимир правильно говорит - природа у нас потрясающая, вот и пользуемся!

[Dariya]

La Chat, да, фраза, конечно не фонтан [img:361fd3c446]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:361fd3c446]
Но суть выражает. Вспомните Венечку Ерофеева
"Москва-Петушки" - цитирую по памяти -"А президетом в России может стать тот, чью харю с похмелья в три дня не уделаешь"
"А звать его будут - Борис" [img:361fd3c446]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:361fd3c446]
Написано-то, когда никакой России и в помине не было... Какой год? Глухой СССР. Кажется начало 80...

Конечно, я предполагала, что извечно русский вопрос о том "Кто виноват?" И "Что делать?" [img:361fd3c446]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:361fd3c446] т е о народе окажется для многих теоремой.

Немцы до сих пор выплачивают огромные компенсации евреям. И платит до сих пор каждый немец - отчисляя налоги. Меня как-то на отдыхе одна молодая немка все пытала - ну почему я должна платить?

Можно попробовать доказательство от противного - А кто собственно, виноват, что народ конкретной страны (Возьмем, конечно, Россию и Америку) живет так, а не иначе?
Я другого ответа, кроме как - сам народ не знаю.
Если нет, то кто? Злые особи. Из народа? Пришлые? Заговор, частенько называли раньше.
Особенно общество "Память". [img:361fd3c446]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:361fd3c446]

П.С. Vladimir-CA, в том-то и дело, для того чтобы добиться чего-то сейчас в России надо было тоже "прорываться" - поменять в себе все - это тоже совсем другая страна (только тот же язык). Совсем другие правила - и отсутствие их.

Поэтому, конечно, молодым и легче, им хотя бы не надо переделываться. Люди оказались с тем же синдромом никуда не переезжая, вот в чем дело-то... Но кроме, как прорваться или переехать вообще в другое место и прорываться там(это возможно психологически даже проще) нет другого пути. Только еще приспособиться к тому что есть и как-то выживать. Так мне кажется.

[This message has been edited by Dariya (edited 12-02-2000).]

[Nataly]

Helena,

--------------------------------------------Аксиома:за все, включая полное материальное благополучие, надо платить и попытаться заранее предугадать,по силам ли вам эта цена.
И просто закономерность:эта цена мала для
людеи следовавших по маршруту:беженец-> Америка или Урюпинск -> Америка
и слишком велика для людеи с маршрута;
Москва(Петербург) -> Европа ->Америка.
---------------------------------------------
Aga...ponjatno, t.e. chelovek iz Urjupinska, on voobshe ne chelovek, on tak...podobie nekoe, emu kusok kolbasy kinesh, on i dovolen [img:7c49160611]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:7c49160611], a Moskvich i Piterec konechno Europe'cy in chem bol'she material'nyh blag, tem bol'she duhovnogo nehvataet... Etakaja "belaja kost'" [img:7c49160611]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:7c49160611]. Horosho vy odnako vseh podelili i tablichki na vseh povesili [img:7c49160611]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:7c49160611]. A vot mne to bedno' kak byt' Gorod N ---> Moscow (ne dolgo pravda) ----> Europe ----> Bay Area, CA, USA ? [img:7c49160611]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:7c49160611]
tol'ko ne govorite mne pls., chto Vy menja to kakraz i ne imeli vvidu, kogda vse eti shemki risovali, ja eto uzhe ot Vas v proshly' raz slyshala [img:7c49160611]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:7c49160611]

---------------------------------------------
н...честно говоря
особои разницы а американских городах
(после Европы), увы, как то не наблюдается
---------------------------------------------
Vot ved' interesno, ja ne osobo mnogo gde byla v USA, no uzh po Europe nemnogo poezdila, znaete li Europe tozhe raznaja [img:7c49160611]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:7c49160611] Vy chto s chem sravnivaete? i glavnoe zachem? Nu ja eshe ponimaju, esli by Vy sravnili 2 konkretnyh goroda... Mozhet Vy ne videli Europe, malen'kih gorodkov? V Europe krome Parizha, Londona, etc... mnogo chto est' [img:7c49160611]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:7c49160611] Navernoe esli sravnit' kakuju-nibud' derevnju v TX gde 3 doma stojat i 5 korov s Parizhem, to konechno [img:7c49160611]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:7c49160611]
De'stvitel'no, pochemu Amerika dolzhna byt' na Europe pohozha ili Europe na Ameriku???

------------------
Nataly

[Dariya]

Мастер, я согласна со многими Вашими аксиомами.
Не согласна с Вашим 5 пунктом [img:d8954fb8ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d8954fb8ae]
Блата я уже почти не вижу. Да и зачем, если все имеет цену. К этому же пункту я бы добавила в качестве теоремы такое утверждение:

Молодым, умным, энергичным, здоровым людям легче добиться серьезных успехов, не имея никакого блата и протекции, чем это было в советское время. Т е личные качества стали играть существенно большую роль.

Прекратилась дискриминация по отношению к евреям на гос. уровне. К сожалению, появилась большая дискриминация других национальностей.

Еще я бы добавила, что все перечисленные Вами аксиомы больше всего относятся к той части народа, которая поддерживает коммунистов и Жириновского.

Думаю, что примерно к четверти населения часть ваших аксиом уже не относится.

Ну это, конечно, мелочи, а в целом - согласна

Только разница между нами в том, что вы решили распрощаться с этой страной(и ваше право я полностью признаю и уважаю) и поставили на ней крест. А я хочу в ней жить, несмотря на то, что вижу то же самое, что и Вы. И надеюсь, что все же улучшения возможны.
И я их вижу.
История других стран опять же позволяет надеяться. (Америку, вообще вроде беглые каторжники в основном, создали?)

Мне кажется, что момент необратимых изменений
в России наступил. Возможно, что для этого будут необходимы еще каки-то катаклизмы. [img:d8954fb8ae]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:d8954fb8ae] Но возможно, что и нет... Возможно, уже достаточно. Естественно, что я бы хотела именно этого. А как оно выйдет? Только история ответит, конечно. Не Вы и не я, да и никто...



[This message has been edited by Dariya (edited 12-02-2000).]

[Странник]

Милый Le Chat,
Не всё так просто.
"Жирок" начинается с кажущихся остро необходимыми вещей, а потом попадаешь в поток из которого не так легко выбраться. Только появляется тоска (по вечерам, перед сном) от которой всё тяжелее и тяжелее становится отмахнуться. И должно произойти что-то неимоверно красивое, чтобы с эффектом удара головой о бетонный столб ты вдруг понял - что же я делаю со своей жизнью? Ведь это не я?
А потом вдруг вспоминаешь, что [b:8669d07572]себя[/b:8669d07572] ты уже давным-давно убил. Давным-давно.

[A74]

Странник, аксиома о невозможности сосуществования материального и духовного насаждается власть имущими, не имеющими возможности или желания обеспечить народ первым, и заменяющим его суррогатом второго. Я не вижу между количеством материального и присутствием духoвного никакой зависимости. "В огороде бузина..." или сказка о богатых духом нищих и бедных душой богачax.

Алиса.

[Le Chat]

"- О прекрасная птица Феникс, отчего ты взлетаешь так высоко в небо, и падаешь оттуда прямо голой ж... задницей прямо в горячий песок?
- Это оттого, что у меня нет друзей!"
А у Вас есть друзья, Странник?
Тени из прошлого - они всего лишь тени. Пусть Ленинграда больше нет. Пусть в Сайгоне торгуют унитазами. Но в Атланте, например, есть места, где можно заказать маленький двойной и услышать "не трожь мою гитару!", хоть и по-английски, но с теми же интонациями. [img:c991fe457c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c991fe457c]

[Странник]

-

[This message has been edited by Странник (edited 02-03-2000).]

[Странник]

-

[This message has been edited by Странник (edited 02-03-2000).]

[Vladimir-CA]

Странник

Состояние, которое вы описали, давно известно американским психотепапевтам (только не обижайтесь, ничего лично против вас в этом нет [img:9a368369d5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9a368369d5]) и прямо так называется [b:9a368369d5]синдром иммигранта[/b:9a368369d5].

Через него проходят многие, переехавшие из одной страны (и культуры) в другую. Всё дело в том, что первые несколько лет иммигрант живёт как на фронте. Надо быстро сделать то, на что у местных была вся жизнь: обеспечить себе и семье материальный фундамент, выйти на уровень коллег по работе, создать себе профессиональную репутацию. Ставятся вполне достижимые в основном материальные цели, и на их достижение бросаются все силы. Вполне естестенное и нормальное явление. Но вот наступает момент, когда на работе уже чувствуешь себя вполне уверено, в банке накопились какие-то деньги, куплен дом или квартира, есть в семье пара машин. Вроде бы всё, чего первоначально хотел, достигнуто, в бешенной гонке за выживание наступила передышка.

Вот тут наступает кризис, если в этот момент не пересмотреть свои цели, не поставить себе новые задачи на оставшуюся жизнь, тоже вполне выполнимые, но уже более глобальные, выходящие за рамки элементарной бытовой устроенности, есть опасность впасть в депрессию. Практически все впадают, большинство справляются с ней сами, некоторым нужна профессиональная помощь, но проходят через неё все.

Смотрите на это так: вы прорвались, и закрепились на занятых рубежах. Теперь можно позволить себе немного отдохнуть, перегруппировать силы. Затем надо снова оценить обстановку и поставить себе следующие задачи - sky is the limit.

[A74]

Странник, может, Вы путаете духовность и ностальгию? А торчание часами в пробках не есть необходимое условие для накопления "жирка".

Alisa.

[Странник]

Vladimir-CA,
Через что я прорвался?
Какие достижения?
Вы так и не поняли, о чём я.
И американским психологам этого не понять, потому что они никогда не переезжали из Ленинграда в Нью Джерси.

[Le Chat]

Владимир, не так все просто: через так называемый Синдром Иммигранта (Ха...) проходят и без эмиграции. Это называется midlife crisis (еще два раза ха...) Блаженны кто может остановится и оглянуться. И не испугаться. Большинство же так и продолжает... по рельсам, по рельсам. Пока об бетонный столб, головушкой своей болезной.

[Странник]

-

[This message has been edited by Странник (edited 02-03-2000).]

[Le Chat]

Странник, be my guest [img:fd70509589]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fd70509589]

[Dariya]

ошибка вышла

[This message has been edited by Dariya (edited 12-02-2000).]

[Nataly]

Dariya,

Ja ne nabrasyvalas', prosto ja ne sovsem ponimaju pochemu chelovek sudit za vseh teh, kto v Amerike... I, kstati, eto uzhe ne pervy' post Heleny v kotorom ona pripisyvaet ljudjam kakie-to kompleksy i problemmy. Vot v proshly' raz ona mne chetko napisala, mol chto eto vse ko mne ne otnositsja [img:551c8ddb8a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:551c8ddb8a]. A Vy ne zadumalis', chto ee lichnoe mnenie mozhet kogo-to oskorbit'? ili oskorbit' mozhet tol'ko moe mnenie?

Teper' dava'te obsudim Vashi teoremy:
---------------------------------------------
Молодым, умным, энергичным, здоровым людям легче добиться серьезных успехов, не имея никакого блата и протекции, чем это было в советское время. Т е личные качества стали играть существенно большую роль.
---------------------------------------------
Ne soglasna! Esli v kako'-to mere eto eshe mozhet byt' spravedlivo dlja raboty Moscow (i to ne spravedlivo), to uzh dlja provincii eto sovsem ne vpisyvaetsja...
---------------------------------------------
Прекратилась дискриминация по отношению к евреям на гос. уровне. К сожалению, появилась большая дискриминация других национальностей.
---------------------------------------------
Tozhe ne soglasna ja s Vami, est' diskriminacija i ochen' sil'naja. No, kak mne kazhetsja utverzhdenie voobshe ne korrektnoe. Diskriminacija libo est', libo net. Mne naprimer vseravno po otnosheniju k kako' nacional'nosti ona sushestvuet.
---------------------------------------------
Еще я бы добавила, что все перечисленные Вами аксиомы больше всего относятся к той части народа, которая поддерживает коммунистов и Жириновского.
---------------------------------------------
Dariya, vot tut uzhe sovsem interesno. T.e. esli ja, naprimer vizhu mnogo nedostatkov v nyneshne' Rossii i schitaju, chto v ne' ochen' trudno vybit'sja i vse eshe nevozmozhno imet' dosto'ny' i normal'ny' uroven' zhizni (pro to, chto ja schitaju normal'nym i dosto'nym urovnem zhizni, ja uzhe govorila), to znachit ja za komunistov i za Zhirinovskogo??? Kak u Vas vse prosto, t.e. u nas 3-e' sily voobshe net, est' tol'ko vlast' i kommunisty (chto v obshem i celom pochti odno i tozhe)?

Vy tut ochen' horosho rassuzhdali po povodu pravitel'stva, kotoroe zasluzhil narod, tol'ko skazhite mne chto Vy ponimaete pod narodom. Vy sebja k narodu prichisljaete? Togda ja Vam ochen' sovetuju poehat' na kakuju-nibud' stanciju metro, za predelami kol'ca, na Shelkovskuju ili v Vyhino etc... i posmotret', postojat' i ponabljudat' za narodom. A eshe luchshe poehat' v tot zhe Urjupinsk [img:551c8ddb8a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:551c8ddb8a]. Prosto kogda Vy delaete nekotorye utverzhdenija, Vy orientiruetes' po tomu, chto vidite vokrug i po tem kogo videte vokrug. Eto, znaete li tol'ko u Zhul'verna poluchalos' tak horosho predstavljat' mir ne vyezzhaja za predely rodnogo goroda [img:551c8ddb8a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:551c8ddb8a]. Ja Vam uzhe govorila, chto sozdaetsja takoe vpechatlenie, chto Vy vidite neki' kryg ljude' vokrug Vas i po nemu stroite svoe predstavlenie o proishodjashem, ekstropoliruete etu malen'kuju gruppku ljude' i delate vyvody dlja vse' strany...
Vy uvereny v tom, chto kto hochet, te peresstroilis' i adaptirovalis' k novym uslovijam i zhivut normal'no, pochita'te post Shery, pro to kak ona zhivet, a ee nel'zja otnesti k passivnym ljudjam, kotorye nihotjat nichego delat' i prinimat' novye uslovija...
---------------------------------------------
Только разница между нами в том, что вы решили распрощаться с этой страной(и ваше право я полностью признаю и уважаю) и поставили на ней крест. А я хочу в ней жить, несмотря на то, что вижу то же самое, что и Вы. И надеюсь, что все же улучшения возможны.
И я их вижу.
---------------------------------------------
Nu eto uzhe poshlo iz serii "Vy vot uehali, vot i molchite", a "ja ostalas' i poetomu znaju chto proishodit v Rossii". Dariya, srazu hochetsja napomnit', chto syn u Vas uehal, Vy k nemu tozhe takzhe otnosites' kak i k nam? [img:551c8ddb8a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:551c8ddb8a]




------------------
Nataly



[This message has been edited by Nataly (edited 12-02-2000).]

[Dariya]

"Вы вот уехали, вот и молчите" "Я осталась и поэтому знаю, что происходит в России"

НИЧЕГО ПОДОБНОГО Я НЕ ПИСАЛА!

Это Вы всюду выясняете отношения! И даже в этом топике, где заранее было оговорено, что это ТОЛЬКО личные утверждения. Вы хотите остаться только с теми, кто говорит то же самое, что и Вы. У Вас абсолютная нетерпимость к другому мнению. Но кто-то точно так же будет нетерпим и к Вашему. Даже если на этом форуме Вам удастся разогнать всех, кто думает и чувствует иначе, чем Вы.

Это МОИ утверждения, мне совершенно не нужно, что бы Вы их разделяли.
Мне жаль, что Вы прочли мою, надеюсь не станете отрицать, вежливую просьбу о разных взглядах.

[Странник]

-

[This message has been edited by Странник (edited 02-03-2000).]

[Irina P]

И о ностальгии. Очень непростая тема, вижу, что многие ею обременены. Если есть ненужная, гнетущая боль, то хорошо ее, конечно изживать. А если это щемящее, пронзительное чувство из серии "сделай мне больно", то есть в данном случае себе, чтобы резче почувствовать вкус жизни, сделать себя самому себе интересным - это другое дело, это приносит удовольствие. Если есть проблема, полезно порыться в себе, понять, что вызывает это чувство. То что была юность, влюбленность, опасность, сумасшествие, бесшабашность, а теперь это ушло - это не ностальгия по Родине. Это воспоминания о юности.
Если мы переезжаем из деревни Малые Гадюки в Большие Гадюки, мы ностальгируем? Нет? Почему? Рядом, они, говорите, всегда съездить можем? А на 100 км дальше? А на 1000? Каково расстояние для начала ностальгии? Вопрос меры - один из самых забавных, очень люблю [img:f4c91c0e2e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f4c91c0e2e]) А есть проблема сейчас посещать прежнее место жительства, когда захочешь? Да нет вроде. 8 часов и ты там. Когда захочешь. Так че надрываться-то? Надоест настоящее место жительства - весь мир открыт перед вами, Зимбабве ждет вас.
Этот физический мир, куда вы пришли - это есть ваш дом пока, где бы вы не находились. Страны и правительства не имеют значения - это условности, они ничто в вашей жизни. Не давайте им влиять на вас и управлять вами. Ох, уж этот извечный конфликт человека и общества! [img:f4c91c0e2e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f4c91c0e2e]) Решайте в свою пользу, это вполне одобряется моралью. Не стоит пытаться сохранять верность тому, к чему вы никогда не принадлежали...

[Irina P]

Странник: "И про прекрасное будущее для любого с хорошим образованием - зачем Вы так? Вы за него заплатите сначала, за образование-то прекрасное, а потом обнаружьте, что пока ваш сынуля получал свой PhD - ветер сменился и это больше никому не нужно. И до пенсии он будет получать свой сороковник."

Ну уж не над каждым судьба так жестоко глумится [img:38a1a9ad9b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:38a1a9ad9b]) [img:38a1a9ad9b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:38a1a9ad9b]) [img:38a1a9ad9b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:38a1a9ad9b])

Странник: "Про обеспеченную государством старость я и вообще не буду. Именно из-за этой самой обеспеченности я и откладываю почти тысячу в месяц на пенсию."

Слово "государство" не фигурирует в аксиоме. И не поджухивайте [img:38a1a9ad9b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:38a1a9ad9b]) Именно про эту тыщу и речь [img:38a1a9ad9b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:38a1a9ad9b])

А прочитав печально-поэтическое письмо, очень захотелось, чтобы заветные желания исполнялись. Я верю в исполнение заветных желаний, а Вы?

[Nataly]

Dariya,

ja lish vyskazala svoju tochku zrenija i posmela ne soglasit'sja s Vashe'. No videmo kogda Vy sporite so mno' - eto nazyvaetsja razlichnye mnenija i pljuralizm, a stoit mne ne soglasit'sja i posporit' s Vami - eto nazyvaetsja neslushat' nikogo i ne priznavat' drugie mnenija...

Nu chtozh, Dariya, vyskazyva'te svoe mnenie dal'she, ne budu Vam meshat'.


------------------
Nataly

[Diller]

Странник, да бесполезно всё это. Тут доморощенных психологов с трибунками пруд пруди. Вам за всегда всё разобъяснят.

Ирина П, я лично знал американку, социолога с дипломом, работавшую в банке теллером за $7-8 в час. Вы думаете ей так надоела социология? [img:159b014f33]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:159b014f33]

[This message has been edited by Diller (edited 12-02-2000).]