Хотим ли мы правду - матку в глаза?

Diller · Post by **Diller** » 08 Feb 2000 06:20

Nataly, Вы как то странно восприняли постинг Дарьи и поняли всё наоборот (как мне кажется) [img:f94c43b692]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f94c43b692]
Там было написано, что альтернативой движения к рынку выступает движение назад в совок. Что большинство населения ещё имеет остатки иждевенческой психологии. Идти у них на поводу(жалеть) - строить дальше коммунизм. Что люди должны приспосабливаться к новым условиям. (И Ваша мама молодец)
А "сидят на рельсах" как раз не желающие меняться. В прямую - шахтёры. Помоему так.(В.Пух) [img:f94c43b692]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f94c43b692]

Voli
>А где граница что говорить больному, а что только его родственникам?

А граница "не навреди" (здоровью, а не материальному положению наследников). Пассажирам не говорят, что самолёт падает, потому что начинается паника. А что может происходить с человеком? Если же шанс спастись есть, и пассажиры(больной) могут себе ПОМОЧЬ, то им(ему) об это сообщают.
Мне рассказывали, что многим больным раком химия не помогает, потому что они начали сильно пить, узнав, что у них рак.
И точной инструкции тут не напишеш. Тому говори, а этому не говори в ней не укажеш.

>а почему родственникам, а не кому-то еще

Кому например? [img:f94c43b692]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f94c43b692]

Voli · Post by **Voli** » 08 Feb 2000 09:50

A voobshe my de'stvitel'no otoshliot temy, hotja tema to ochen' interesnaja... Dava'te
luchshe vernemsja i obsudim stoit li bol'nomu govorit' pravdu ob ego sostojanii etc..
Мне кажется, что человек имее тправо знать что с ним происходит, какие у него перспективы, какие существуут варианты лечения и т.д.
Вопрос к тем, кто считает, что надо от больного скрыть информацию о его состоянии.
А где граница что говорить больному, а что только его родственникам?( а почему родственникам, а не кому-то еще)
И почему в качестве примера приводили рак, да еще в конечной стадии? Существует ведь очень много других болезней, достаточно серьезных с плохим прогнозом.А рак-то ведь раку рознь , можно и вылечиться.
Так вот как же решить что больной о самом себе должен знать. а что нет?

Voli · Post by **Voli** » 08 Feb 2000 09:51

A voobshe my de'stvitel'no otoshliot temy, hotja tema to ochen' interesnaja... Dava'te
luchshe vernemsja i obsudim stoit li bol'nomu govorit' pravdu ob ego sostojanii etc..
Мне кажется, что человек имее тправо знать что с ним происходит, какие у него перспективы, какие существуут варианты лечения и т.д.
Вопрос к тем, кто считает, что надо от больного скрыть информацию о его состоянии.
А где граница что говорить больному, а что только его родственникам?( а почему родственникам, а не кому-то еще)
И почему в качестве примера приводили рак, да еще в конечной стадии? Существует ведь очень много других болезней, достаточно серьезных с плохим прогнозом.А рак-то ведь раку рознь , можно и вылечиться.
Так вот как же решить что больной о самом себе должен знать. а что нет?

Voli · Post by **Voli** » 08 Feb 2000 10:44

Diller/* граница "не навреди" (здоровью, а не материальному положению
наследников). Пассажирам не говорят, что самолёт падает, потому что
начинается паника.*

А причем тут материальное положение наследников?
И как определить начнется паника или нет? (это я не о падении самолета)
А может человек мобилизует все свои силы и поправится?
Ведь лечат одним и тем же и одни поправляются, а другие нет( находясь в одном состоянии).
Тут говорили, что человек может сказать заранее хочет он знать правду или нет.
В этом что-то есть.
Например, в Израиле религиозные женщины часть обследований во время беременности просто не делают.
Они не делают анализ на белок с помощью которого можно заподозрить Дауна.
А почему?
Для чего им это знать, ведь аборты запрещены, так мне объяснил муж одной религиозной женщины.
Так что гинекологи спрашивают- будешь проверяться или нет?

*Мне рассказывали, что многим больным раком химия не помогает, потому что
они начали сильно пить, узнав, что у них рак.*
А что проводили исследования доказывающие обратное- вот если б им не сказали, что химиотерапию делают от рака, а сказали бы что от насморка, то она бы помогла, потому что больные бы не запили.
По-моему в России отношение к раку несколько отличается от западного.Раз рак, значит все, смерть.

Но почему все про рак-то говорим?
А как с другими болезнями неизлечимыми, хроническими?
Что, тоже говорить только родственникам?

*Кому, например?*
Например, соседу.
А как же быть с врачебной тайной?

Я в Израиле неоднократно, кстати, видела больных, которые не знали, что у них рак,это были люди преклонного возраста.(лет 80)
Интересно как в Америке.
Всегда ли больному говорят о его болезни правду, или есть исключения?

А о диагнозе- рак кожи- по телефону.
Это, конечно, же в России происходило?
Я что-то очень сомневаюсь, что бы кто-то взял на себя такую ответсвенность и поставил диагноз по телефону( в Израиле).

Diller · Post by **Diller** » 08 Feb 2000 23:23

Voli
> И как определить начнется паника или нет?

Родственники знают характер человека, а у врача опыт реакции разных людей. Ситуация всегда сугубо индивидуальна.

>А может человек мобилизует все свои силы и поправится?

К сожалению это случается очень редко [img:35f4f7f4cb]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:35f4f7f4cb]

>Но почему все про рак-то говорим?

Потому, что про ОРЗ можно сообщать смело [img:35f4f7f4cb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:35f4f7f4cb]

Voli · Post by **Voli** » 09 Feb 2000 10:43

Diller
Понятно, что рак и ОРЗ два наиболее распространенных заболевания.
И в первом случае говорить надо родственникам, а во втором можно и больному.
Пример- человеку 50-60 лет( не принциапиально сколько).
После 4 инфарктов осталось 10 % функционирующей сердечной мышцы.
Стоит в очереди на пересадку сердца.
Умереть может в любои момент.
Что он должен знать о своем состоянии?
Или немного по- другому.
Все те же 10%, и ему предлагают пересадку сердца, а он боится оперироваться.
Что делать? Сказать, что без операции он может умереть в любои момент? Сказать, что и операция очень сложная, но шанс успеха Х%?

wanderer · Post by **wanderer** » 10 Feb 2000 19:11

Мне кажется что представление о том что докторам дозволено быть цензорами правды и решать за нас важнейшие моральные дилеммы - это очень по советски. Видите ли, здесь я выбираю конкретного доктора из множества специалистов доступных на рынке и ПОКУПАЮ его услуги. Более конкретно, я покупаю информацию о своем здоровье и, если не дай бог какие проблемы, последующее лечение.

Человек вступает в отношения с доктором как отдельная личность, даже если у него есть родственники. Знать правду необходимо чтобы привести в порядок дела (особенно важно для кормильца в семье), а также чтобы привести в порядок свою душу (для тех кто подозревает о ее существовании), ибо зная приблизительно сколько времени осталось, человек может совершенно иначе построить свою жизнь.

Далее, человек не получивший такой информации смог бы своего доктора засудить и привести совершенно реальные доказательства вреда нанесенного ему и его близким сокрытием правды. Ни один нормальный доктор на такой риск не пойдет.

Voli · Post by **Voli** » 11 Feb 2000 09:16

Знать правду необходимо чтобы
привести в порядок дела (особенно важно для кормильца в семье), а
также чтобы привести в порядок свою душу (для тех кто подозревает о
ее существовании), ибо зная приблизительно сколько времени
осталось, человек может совершенно иначе построить свою жизнь.
---------------------------------------------Согласна полностью.
Лучше и сказать трудно.
Но Россииский человек привык к обману( и в области медицины тоже)

Kuzya · Post by **Kuzya** » 11 Feb 2000 09:51

Опять начали за здравие, кончили за упокой. Началось с того, что это вроде бы российская черта резать правду-матку [img:299a3960a3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:299a3960a3] но высказывалось мнение [img:299a3960a3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:299a3960a3] что может быть все же лучше западническое [img:299a3960a3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:299a3960a3] вежливое умолчание или уклонение. А теперь вдруг все стало наоборот. Смешно [img:299a3960a3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:299a3960a3]
Кстати, бывает медицина и медицина и здесь и в России. В России в кардиологическоий больнице мне точно обьяснили чего и в каком случае ждать, при каждом методе лечения и без лечения тоже.

[This message has been edited by Kuzya (edited 10-02-2000).]

Diller · Post by **Diller** » 11 Feb 2000 21:16

Voli, я же писал, что каждый случай уникален и требует своего решения.
Ваше полное согласие с wanderer мало сочетается с Вашей же фразой
>А причем тут материальное положение наследников?

wanderer
>Знать правду необходимо чтобы ... привести в порядок свою душу (для тех кто подозревает о ее существовании), ибо зная приблизительно сколько времени осталось, человек может совершенно иначе построить свою жизнь.

Я предполагал, что о душе нужно думать всегда. А оказывается можно за месяц её привести в порядок и в рай [img:dc1a8fbe72]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:dc1a8fbe72] Очень рациональный подход. Давайте составим памятку. Пожертвований - столько-то, посещений святых мест - столько-то и т.д.

wanderer · Post by **wanderer** » 12 Feb 2000 19:20

Diller:

> Я предполагал, что о душе нужно думать всегда.

Правильно предполагали. Многие ли это делают ? Я - увы не всегда [img:d3e401881b]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:d3e401881b] А вы ? Осознание близости смерти меняет систему приоритетов.

> Давайте составим памятку. Пожертвований -
> столько-то, посещений святых мест -
> столько-то и т.д.

Человек может заботиться о своей душе как считает нужным. Для одних - это попытка осознать свое прошлое и свои поступки, для других - наладить отношения с близкими, для третьих - заняться духовной практикой, и т.п.

А некоторые действительно таки захотят посетить святые места или заняться филантропией.

Ваша ирония по этому поводу представляется мне весьма совковой, ибо в совке ни то ни другое не практиковалось.

А нужна ли им при этом памятка или они удержат все свои планы в голове, позвольте им решать самим - это их жизнь...

Diller · Post by **Diller** » 13 Feb 2000 01:01

wanderer,
>Осознание близости смерти меняет систему приоритетов.

Когда вам приставили к горлу нож, Вы легко отдаёте кошелёк, но искренне ли Вы "жертвуете" им? [img:af9c968718]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:af9c968718] Пример конечно грубый, но такие ассоциации возникают, при разговоре о покоянии, при известии о скорой кончине. Конечно это всё же лучше, чем никогда. Вообще это очень сложная тема.

А про совковость - это уже переход на личности. А как же: "Не судите...". Думали ли Вы, в момент написания, о своей душе? [img:af9c968718]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:af9c968718]

wanderer · Post by **wanderer** » 13 Feb 2000 02:56

Diller, осознание смерти - это не "нож к горлу". Это осознание реальности, ибо смерть - также реальна как и жизнь. Многие также меняются к лучшему в старости - мудрость называется... Во многом это также связано с осознанием конечности жизни, выходом из повседневной гонки и переосмыслением ценностей.

А мое высказывание о совковости - это просто наблюдение о природе ваших заявлений и стоящей за ними ментальностью, достаточно хорошо мне знакомой.

Сначала вы иронизировали по поводу святых мест и пожертвований, потом заявили что сомневаетесь в искренности расскаяния перед лицом смерти.

Понимаете, в США много атеистов во все это не верящих. Но в обстановке исторически сложившегося плюрализма и терпимости мало кто будет свой подход обобщать на весь род человеческий.

Все таки это очень по совковому...

Kuzya · Post by **Kuzya** » 14 Feb 2000 23:20

Диллер, доктор сказал в морг [img:37222bdafb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:37222bdafb]

Diller · Post by **Diller** » 14 Feb 2000 23:43

[i:e5175b4f3b]А мое высказывание о совковости - это просто наблюдение о природе ваших заявлений и стоящей за ними ментальностью, достаточно хорошо мне знакомой.[/i:e5175b4f3b]

Это видимо метод спора "свободного человека" (или кем Вы себя считаете): назвать оппонента совком, дураком или кем нибудь ещё? Вот она широта взглядов [img:e5175b4f3b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e5175b4f3b]