Сила коммунистов в "Единстве"?

[Dariya]

Мастер! Вы извините, но когда уехавшие из России люди, начинают мне объяснять, что им невыносимо трудно слушать, что у кого-то в России может быть все ОК, потому что это "досупно крайне небольшому проценту россиян", мне становится очень странно. Я понимаю, когда так пишут те кто собрался уезжать... Но сидеть в штатах и проливать слезы о "незаслуженно трудной жизни" в России (не Вы ли лично, да и многие здесь много раз, и не без основания, утверждали, что именно такую жизнь и заслужили россияне). "Протест вызывет.....по отношению к простому человеку..." Не от этого ли ПРОСТОГО человека, который сейчас так замечательно и дружно проголосовал на выборах Вы и уехали? И не о них ли Вы все время говорите - совки и пр...
И предлагаете мне, живущей здесь, верить в то, что Вам невыносимо слышать о несчастной жизни пенсионеров в России?
Мы вообще-то, платим треть зарплаты в виде налогов, которые должны идти на этих пенсионеров. Надеюсь, что что-то из этого действительно до них доходит.

После того, как в топике про миллионеров, мне на полном серьезе объясняют, что все карьеры в Америке в финансово-политической сфере строятся исключительно на личных способностях и трудолюбии, а такое качество, как подхалимаж ( м.п. тоже способность, я считаю)не играет просто ну никакой роли, и приходится призывать на помощь классическую литературу [img:955b305696]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:955b305696](а не модератора, чего я ни разу не делала, но даже это мне умудрились пришить [img:955b305696]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:955b305696]), мне кажется, я уже ничему не удивлюсь.

Как бы, дискуссия умирает сама собой. Я в курсе, что в России человек живет "незаслуженно трудной жизнью" и "отношение к простому человеку вызывает протест".
Я надеюсь, что, возможно, это удастся изменить. Вы нет.

Я постараюсь не мешать вам поддерживать друг друга. Действительно не думала, что все настолько примитивно. И даже знать о том, что в России кто-то может нормально жить так неприятно. И правда, оставим эту тему...

[Azzi]

наезд удален

[This message has been edited by Azzi (edited 30-01-2000).]

[kysaya]

Azzi - личного наезда не было... разворачивание предыдущей метафоры - и только... кстати, вообще не моя специальность, так что Вы поспешили таковым (т.е. наездом) ответить...

По поводу интеграции в мировое сообщество мы с Вами не договоримся... Вы взяли зачем-то расхожий штамп с совершенно иным смыслом, чем тот, который вы усиленно пытаетесь в него вложить.

Насчет сужения, доступности мира... если бы Вы занимались когда-то средневековой культурой, то знали бы, что отсутствие границ, близость - рукой подать - всей поднебесной Вселенной - очень характерная черта средневекового мировоззрения... Так что технические достижения совершенно не при чем - мировоззрение стирает расстояния не менее успешно [img:eb96e4a2f0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:eb96e4a2f0]

Все это, однако, не имеет никакого отношения к дискуссии о том, почему такой "интересной" является жизнь в России...

------------------
Kysa




[This message has been edited by kysaya (edited 30-01-2000).]

[Master]

Darya:
Есть принципиальная разница между теми у кого все ОК тут и там. Во всяком случае из того, что мы видим на Привете. Здесь ОК если есть работа. Тогда и все остальные проблемы сами собой рассасываются со временем.

Те ОК, которые приходят из России доступны крайне небольшому проценту россиян.

Т.е. вопрос не в том, что в какой-то из стран нет вообще людей, довольных жизнью. - Это абсурд. Но есть вещь, для меня, например, очевидная, что просто будучи хорошим рабочим или инженером, человек в России живет незаслуженно трудной жизнью. А те success stories, которые предлагаются, именно это и подтверждают. Опять же, хорошо, что энергичные деловые ребята могут крупно заработать. Ну а как быть всем остальным? А пенсионерам или инвалидам куда деваться?

Протест вызывает именно попытка поставить на одну доску две крайне разные по отношению к простому человеку системы. Т.е. нивелировать эту разницу.

При всей понятности тезиса о том, что где-то жить интереснее, мы с Вами, будучи в "старшей группе" приветовского садика, чем дальше тем больше смотрим на пожилых людей, примеряя на себя их условия жизни. В 30 лет у меня таких мыслей не было, а сейчас есть. И речь не об американских старичках - у них все в порядке. Мой отец категорически не хотел никуда уезжать. Но его просто отказывались лечить. Он десять лет был между жизнью и смертью, из дома не выходил. Потом сломался и приехал. Через неделю ему зашунтировали 4 коронарных сосуда и вернули человека к жизни. Оказалось, что не было у него продиагностированных в госпитале МВД трех инфарктов. Сердце в порядке, но сосуды засорены холестеролом.

Можно об этом в принципе не думать - тогда жить легче. Можно цитировать что-то вдохновляющее типа "в Россию можно только верить". Миллионы людей этим спасаются и слава Богу. Тут никто протестовать не станет. Но скажите на Привете, что такой проблемы нет - многие не согласятся.

kysaya:
При всем том, что в мире есть много несовершенного, а это и не может быть иначе, произошли немыслимые сдвиги во всех перечисленных Вами областях Российской жизни. Вы могли себе представить 10 лет назад, что можно приехать в США просто поработать или поучиться? А чтобы с такой легкость народ мотался по Европе или в Китай, Таиланд и вообще куда душе угодно в пределах бюджета. В один день большие перемены не осуществить. Вот и паспорта до сих пор СССРовские выдают. Что с того - садись и езжай. И в свободе совести тоже много изменилось. А совершенству предела нет и не будет. То же самое и к Америке относится. Кого-то полиция избила почем зря. Где-то толпа набуянила. Порнуха и оружие на каждом углу продаются. Наркотики в школах. Сексуальные меньшинства достали качанием прав (был тут как-то с их стороны законопроект чтобы гомиков считать меньшинством в смысле Affirmative Action, т.е. с квотой при приеме на работу и т.д.) Ураганы бывают. Наводнения, землетрясения. Но зато сколько всякого есть положительного.

То бишь, если мы какие-то проблемы на Руси видим, то и позитивные вещи тоже надо замечать. А насчет фашистских изданий - пусть им там будет стыдно. Но ведь и все остальные тоже могут высказаться. А это дорогого стоит. По моим понятиям запреты - это такая штука, что, начав с чего-то, неизвестно где остановишься. Фашистов нельзя остановить закрытием газет. Если на них есть спрос, то надо понять почему и с этим бороться, если, конечно, есть желание.

Хотя, конечно, и погибших жалко, и избитых, и просто с оплеванной душой. Но кто за них самих может что-то изменить? Авось - хорошо, а добрый дядя лучше. Вот его и ищут. Вроде даже нашли на ближайшее время.

[Dmitry Lee]

-----------------------------------------
Хотя простите, но солдат мне лично не так жалко-у солдата есть право, как у человека, не делать то что ему приказывают.
-----------------------------------------
2stockman
Гы, гы, гы. Дружок, ты армию когда-нибудь окромя как по телевизору видел? Не обязательно СА, любую? Пацифист любитель, прости господи.

[stockman]

2Lis:

Не собирался с вами продолжать дискуссий, но поскольку необходимо еще и ответить на высказывание Dmitry Lee, отвечу и вам.

Весь ваш предыдущий постинг только и напичкан просто вырезками нужных вам фраз из моих мыслей. Ну например:

>К тому же я уже совсем не понял, как это Вы сумели сделать вывод, "теперь ясно что поддерживают Путина те, кто ненавидит чеченцев".

Я кажется привел три категории людей, которые поддерживают Путина. Конечно я имел ввиду "которые поддерживают эту мясорубку", но ведь ей дал отмашку Путин, значит эти три категории поддерживают и его. Советую вам внимательно читать сообщения своих оппонентов.


Далее:

>Война - невсегда бывает идейная или захватническая.........

Ну конечно же. Если вы ее расматриваете со стороны одного противника, то да. Противоборствующих сторон бывает как минимум две. Я не стал так распространяться, так как мне и в голову не приходило, что вы меня потом будете носом в это тыкать. Конечно же для одних она захватническая, для других освободительная или оборонительная. Она даже может можеть быть и идейно-захватнической и иметь как опеределение любые вариации этих слов.

На ваши вопросы по великой отечественной и войне 1812-го я вообще не хочу отвечать. Вещи несоизмеримые. Единственное что просили эти террористы, так это независимость. Нет мирных способов их удержать, так отпустили бы с миром. Будут проблеммы с границей-закрыть. Ведь не мне вам говорить как мы охраняли до 1985 года все наши границы- а они на сколько простирались? А будь она сейчас с Чечней, то уж я думаю что это было бы и дешевле и гуманнее. Ни кто бы никуда не проскочил, как вы выражаетесь. Так нет-надо же всему миру показать, что мы не дадим никому уйти просто так. Те кто в будущем намеревался-теперь задумаются. Те кто против деления был-возрадуются. Те кого напугали-успокоятся.

Терроризм не возникает на голом месте и борьба с терроризмом заключается прежде всего в том что бы не дать ему почвы. Мы же своей политикой вырастили этот терроризм в Чечне, а потом еще кричим что его надо "замочить" на корню иначе миру будет плохо.

О моем гипотетическом самолете:

Мы говорим о террористах, а не о идиотах. У любого террориста есть требования и незачем ему летать над городами и бомбить ни стого ни с сего, да еще и захватывать новых заложников. Нет возможности освободить заложников без жертв-надо выполнить требования бандитов ради жизни их заложников.
Вы все боитесь что вам эти террористы что то сделают, если тот самолет не уничтожат. На заложников то как видно вам наплевать. Вот такой ваш "героизм" в Чечне как раз и проявляется. Главное что б их там всех забить, вроде как ради того что б мирным чеченцам стало хорошо жить, а в итоге мирных чеченцев "замочили" на порядок выше чем тех же самых бандитов. И как итог некоторые мирные стали "немирными" и так будет продолжаться вечно. Зло-порождает зло. Процесс бесконечен. Ваши же дети потом будут отдуваться за то что сейчас творите вы. Хотя конечно если вы из USA такие мысли излагаете, то вам конечно все равно-ваши дети уже вряд ли вернуться в такую страну.


И наконец вот тут вы писали:

>не совсем понятна Ваша аргументация, вместо того, что говорил я, а именно, что там идет война и предложения относится к этому как к войне ( а что же там еще? ) вы почему-то предлагаете то, что там происходит войной не считать.


То что вы там считаете, вряд ли кого то заинтересует, кроме вас и может быть меня. У нас есть власть, а эта власть во все услышание заявила, что то что там творится-"антитеррористическая операция" Именно под этим соусом и идет эта мясорубка. Это как мне кажется и должно быть вашим мнением, так как вы поддерживаете все эти действия. Я же не говорил что это не надо считать войной. Я как раз за точное название. Это несоменно война, потому что в любой операции такого рода-цель это освобождение невинных и наказание виновных. Если же ваша точка зрения расходится с властью в определениях этих действий, то может быть стоит разобраться в первопричинах того что там произошло.
А они на мой взгляд таковы:

1.Абсолютно никем не контролируемые бандиты с одной российской территории(Чечни) переместились на другую российскую территорию(Дагестан) и устроили там погром.
Кто в этом виноват? Вряд ли номинальное руководство Ичкерии, потому что это как вы тут утверждаете Чечня часть России.
Имено поэтому правоохранительные органы России, раз уж она не хочет отпустить Чечню и должны бороться с бандитами, не доводя тем самым ситуацию до накала. То что было сделано бандитами вполне смахивает на провокацию, что бы заставить сделать Россию то что она сейчас делает. Им(бандитам) было сугубо наплевать на своих же мирных чеченцев. Им нужен был конфликт и мировой резонанс-они его получили. Но виновата изначально во всем это Россия и теперешние методы борьбы ее с бандитами просто ужасают.


3.Власти нужно было перед войной подготовить к ней общество. Подготовили на славу. О ней уже точно никогда не узнают все кто уснул и не проснулся осенью прошлого года.
Результат-ненависть и страх общества и громогласное ура репликам "мочить гадов".

2.Это пожалуй самая главная причина-Путин. Это тот без кого бы все это вряд ли случилось. Именно он и вот тут уж пора заметить и его "кукловода" Березовского-это те лица, ради которых это все творится. Путина никто не знал до избрания премьером, Березовский сидел за бугром и боялся въехать под угрозой уголовного дела. Ему(Березовскому) так жить вряд ли хотелось и тогда деда уговорили и Примаков был снят, Скуратов низведен, а деду подсунули Путина. Березовский радостный вернулся и понял что бы такого больше не произошло Путин должен стать президентом и только в этом случае ему-Березовскому можно жить спокойно. Вот вам и результаты:

пара сотен жизней в Москве и Волгодогске была их платой за взращение страха и ненависти к чеченцам у населения;
начали их "мочить" при полной поддержке населения, у которого удовлетворялось сразу две потребности-чувство мести, мнимой справедливости и спокойствия;
партию состряпали и выборы выиграли;
деда купили за неприкосновенность;
выборы перенесли что б не растерять голоса;
идет война и вовсе не ради вашего и мирных чеченцев спокойствия, а ради получения власти и спокойствия горстки абсолютно аморальных типов.

Так вот из всего что я сказал напрашивается только один вывод-виновата власть и власть надо наказывать так же, как и она сейчас наказывает своих граждан. Правда я например видя сейчас вашу безоговорочную поддержку думаю чтограждане эту власть заслуживают-ведь они ее поддерживают и выбирают.


Вообщем думайте что хотите, беспорно это ваше дело. Можете мне отвечать или нет-опять же как хотите. Я собираюсь закрыть этот спор с вами. Я не хочу толдонить одно и тоже.

2Dmitry Lee:

Вряд ли вы мой "дружок" и сомневаюсь что им станете-не надо быть таким фамильярным.

В армии как вы заметили я вправду не был. Не пошел на нее в призыв 89-го, потому что сдавал экзамены в институт, но при всем погифистком отношении с службе в армии, мне было все равно-я просто не хотел потерять два года жизни в ней, в противовес получения знаний. Экзамены я на дневное не сдал и уж было собрался отдать свой долг,как случилось что меня в следующий призыв признали негодным-вышел указ Министра обороны. Не скажу что это меня не порадовало. Никогда еще не был за подчинения своей воли, воле другого. По тому что я знаю об армии-у меня в ней служил брат-армия(по крайней мере наша) вряд ли делает из человека нормального человека. Скорей всего из большиства она делает жестоких людей.

Что же касается моей реплики, то может это и звучит жестоко, но поскольку я человек мирный, а не военный, то я имею право высказывать больше сожалений по поводу гибели именно мирных жителей. Солдат же, если он считает себя человеком свободным имеет право на личное суждение о том что там происходит и так же вправе принимать решение о своем участии в этой войне. Если он боится быть наказанным за это, то их право испугаться и делать то что ему приказывают другие.
Надо так же помнить что не солдаты выбрали это своей профессией, а это какой то мифический долг, перед страной, которая уже давно не платит по долгам своим гражданам. Мало того все действия это страны направленны почему то на уничтожение своих граждан.

Никак не хочу развивать с вами этой темы. Вы спросили-я ответил и давайте загруглимся на этом.


[This message has been edited by stockman (edited 31-01-2000).]

[Vladimir Patryshev]

Я думаю, эта постоянная конфронтация - просто психологическая самозащита тех, кто по каким-либо причинам не может уехать. Хорошо программисту - его языки Джава и си++; хорошо балетному профессионалу - он может приехать в хоть в Тихуану, хоть в Санта Барбару, и тут же начать работать; а каково остальным? А остальным приходится жить там, где они оказались. Вспомним басаевских заложников - они довольно быстро вошли в его положение и поддерживали справедливую борьбу за прекращение войны. Наверное, и у Путина с его хунтой есть, так сказать, резоны, которые звучат убедительно для его заложников, которые даже скоро за него единодушно проголосуют. Раз живешь в России - ну и приходится слегонца закрывать глаза на то и на это. Ну как, скажем, в 40-е - 50-е, что, советские граждане особо трепетали или негодовали по поводу ГУЛАГа? Да хрен там, зэки были - враги, страшные, с финками, волчьими глазами, их боялись. МГБ тоже, конечно, боялись, но МГБ такое гладенькое было, уж лучше МГБ, чем зэки.

Вот так и сейчас народ предпочитает Путина.

А нам, конечно, это дико... и совсем непонятно, глядя из теплых наших краев.

Был тут у меня на днях сон - иду я по Архангельску; останавливает мент, документы, мол. Даю ему свой загранпаспорт, он его кладет в карман - все в порядке, говорит. А паспорт? Получите в отделении. А в отделении пьяные менты ржут и спрашивают - какой паспорт? [Тут, возможно, мне скажут, что в отделениях не бывает пьяных ментов. Поверьте, господа, бывшему комсомольскому оперотряднику - в отделениях еще не то бывает.] Приходится ковыряться в карманах, доставать в смеси российские и американские купюры и класть на стол. В конце концов выдают. Открываю - только обложка, а паспорта нету. Еще через полчаса отдают паспорт. Выхожу на улицу Поморскую. Темно, какие-то рожи... Тут я в ужасе просыпаюсь и ору: "Я никогда не поеду в Россию!"

В России, возможно, жить интересно. И проживающие в России иногда у нас, разнеженных, интересуются, чего это мы, мол, так боимся? Не съедят же! Да унижения мы боимся! Не хочу я больше никакого унижения! Спасибо, накушались! Даже угрозы, опасности унижения боюсь! Не поеду я туда, где всякая сволочь, а, может, и уважаемое лицо, может тебя заставить просить, объяснять, выпрашивать, искать подход, вычислять, сколько и кому надо дать...

Спасибо.

[Master]

Дарья, если быть последовательным в том, что люди, живущие за пределами России, должны воздержаться от высказываний о жизни в России, то нужно сделать как минимум две вещи:
1. Не адресовать эти претензии ко мне лично, а распространить их и на других участников форума, что вряд ли получит массовое одобрение, причем, по обе стороны границы.
2. Вам тогда надо воздержаться от высказываний об американской действительности. Иначе Вы попадаете в смешную ситуацию - наличие сына-студента в США дает Вам больше оснований судить об Америке, чем мои 35 лет жизни в России в совокупности с той информацией, которая забилась в мою голову за последующие 10 лет, дают мне оснований судить о России. Тогда вообще этот форум должен разделиться на два по географическому признаку. Так, что ли?

Есть еще и третья вещь, которая мне лично без разницы, но, насколько я понимаю российскую ментальность, рассуждать о России, имея сына в сытой и безопасной Америке - не очень здорово. Доверия к такому борцу за лучшую жизнь меньше у соотечественников. У них-то нет такой перестраховки. Может я и не прав. Во всяком случае, говорю искренне.

А уехал я не от людей, а от системы нехорошей. Как раз людей больше всего и не хватает на новом месте. И сочувствие вызывают не абстрактные простые люди, а очень конкретные знакомые и друзья по школе, по ВУЗу. Ну не умеют они в бизнесе крутиться. А инженерами или математиками прожить достойно не получается. И это в Москве, где возможностей намного больше, чем где-то еще. И совками никого не называл. Наоборот - это меня так назвали, а я и не открещивался, а сразу сознался, что являюсь носителем всех отрицательных и, наверное, положительных качеств, присущих этому славному образу.

[Jenia]

Последние новости с поля. Пересечение Тихого океана таинственным образом портит людей.
Переехавшие зарубеж:
1) неприлично громко хвастаются своими ОК;
2) со злобой воспринимают редкие ОК доносящиеся из России;
2.2. (потому что, наверное, завидуют)
3) отдельные (некоторые, многие), правда, сожалеют о том, что в России редко кто может достичь ОК легально, и в основном не добросовестной квалифицированной работой, а все больше личными связями.
4) Но это не искренне, это они так "слезы проливают", а сами см.п.1 и п.2.
5) По слухам, с этим как-то связана дьяволизация России. Однако информация на этот счет пока весьма скудна, хотя и подтверждается косвенно некоторыми мистическими снами отдельных эммигрантов.

Страшные дела творятся на свете.

цитировано по еженедельнику "Чушь и Мракобесие".

[Kuzya]

И сплоченное большинство, стройными рядами пошло выкорчевывать одну Дарью. Что-то напоминает, очень знакомое.

[Jenia]

нет, не "выкорчевывать Дарью" (зачем же так), а выявлять свежие "измышлизмы" - и теперь-то вы их видете?
:-)

[Nataly]

Nichego, skoro prosnetsja drugoe ne menee "сплоченное большинство, стройными рядами" po'det "zakapyvat'" Daryju nazad [img:622113159b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:622113159b]. "Что-то напоминает, очень знакомое." [img:622113159b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:622113159b]

A my pomolchim, nam pro Rossiju nel'zja govorit', my zhe tut na etom beregu [img:622113159b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:622113159b]. Mozhet granicu provedem, a? [img:622113159b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:622113159b]

------------------
Nataly

[Vladimir Patryshev]

Нет, ну это вы зря про Тихий океан.
Русских надо обязательно посылать как раз в середину Тихого океана, на Гаваи, на перевоспитание. Можно на недельку, но лучше - на месяц. Чтоб жить научились... а то они думают, что умеют, но умеют только или суетиться, или пальцы гнуть.

Ничего, что я о русских в третьем лице? Во-первых, я себя туда же причисляю, и полагаю, что мне тоже надо на Гаваи, подлечиться... а во-вторых, и евреям все это не помешало бы.

[Kuzya]

Женя, я вижу измышлизмы со всех сторон. Но достается от большинства только Дарье. Вы же ни слова не скажете господину Патрышеву в ответ на "компенсаторный механизм" у тех кто остался, а это точно такой же "измышлизм".
Натали, ждемс. Пока не видать Красной Армии? [img:4a04f68a11]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4a04f68a11]

[Vladimir-CA]

Vladimir Patryshev

Гаваи? Это просто: 1-800-SUNTRIP [img:54767a91e1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:54767a91e1]

Визы, паспорта и прочие бумажки не нужны, чай 50-й штат.