Существует ли абсолютная истина?

zuban · Post by **zuban** » 19 Jan 2000 22:16

- Учитель, а существует ли высказывание, которое было бы не истинно и не ложно?

- В белом облаке нет ни следа уродства.

Azzi · Post by **Azzi** » 20 Jan 2000 19:40

Предположите существование бесконечности, и все остальное приложится. Т.е. любое утверждение станет истиной в определенной системе координат. [img:c76959e04d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c76959e04d]

dISEr · Post by **dISEr** » 21 Jan 2000 06:25

Но ведь в другой системе координат, твое утверждение окажется ложным [img:b4f7a002fd]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b4f7a002fd]
А народ ищет всеобщую истину [img:b4f7a002fd]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b4f7a002fd]

Tanechka · Post by **Tanechka** » 23 Jan 2000 00:50

Привет, искателям Истины!
SN, а Вы таки да! Даже,если Вы это очень не серьезно, то это серьзно.
Я опоздала на свой любимый топик. Просто хочу процитировать Шри Ауробиндо, основоположника Интегральной Йоги:
"И разве ты рожден не для того, чтоб отворить тяжелые ворота Рока,
Закрытые, казалось, навсегда,
И повести людей дорогой истины, ведущей к вечности?
Запомни, для чего ты здесь:
Найти и возродить сокрытый дух ты должен;
В безмолвии глубин души искать значение и смысл Бога,
И изменить природу тленную на сущность Божества"

Истина, Абсолют, Бог, вселенная - синонимы. Веды, на которых базируется Йога, дают нам космическое строение вселенной. А человек есть высшее проявление Абсолюта на нашей планете. Путем самосовершенствования человек приближается а той самой Истине, а достигнув совершенства сливается в единое целое с Божеством, обретя вечность. Удивительно все стройно и красиво!

Azzi · Post by **Azzi** » 23 Jan 2000 00:52

to dISER: а само это утверждение можешь назвать всеобщей истиной, если хочешь. [img:b035b88b93]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b035b88b93]

georgev · Post by **georgev** » 23 Jan 2000 06:12

То Танечка:
Слишком длинно ваш Шри Ауробиндо излагает;
да и вообще, по мне так Абсолют это водка, а истина всегда в вине была [img:b56d33eb8d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b56d33eb8d]
Это я к тому что истину вообще невозможно в словах передать, разве что намекнуть где ее следует искать, не более того.

[This message has been edited by georgev (edited 23-01-2000).]

Dariya · Post by **Dariya** » 23 Jan 2000 16:54

А как насчет фрактальной геометрии Бенуа Мандельбротта, пугающе далеко проникающей в замысел Божий, с помощью введения 4-5 параметров создающей на дисплее фотографически точный горный пейзаж или лист
папoртника?

moleg!
А насчет молодого человека с другими системами аксиом - так с ним все в полном порядке. Как и со многими другими, для кого
"нe убий" , "нe укради" не являются вовсе аксиомами, только они об этом молчат. Этот юноша до сих пор никого не убил и ничего не украл, насколько мне известно [img:3b9bdcd9af]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3b9bdcd9af]

[This message has been edited by Dariya (edited 23-01-2000).]

Redneck · Post by **Redneck** » 23 Jan 2000 17:37

Oh my God, собрались тут интеллигенты... "есть ли абсолютная истина," "есть ли сермяжная правда," "что делать," "кто виноват"... Who in the world cares?????
Как говорила учительница в фильме Саввы Кулиша "Железный Занавес": "Спуститесь на землю и встаньте на неё обеими ногами."

Dariya · Post by **Dariya** » 24 Jan 2000 08:06

Раднечек, неужели ты правда думаешь, что все кто пишут в этот топик, только и разыскивают
эту абсолютную истину? [img:1150e0a53e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1150e0a53e] Так перекидываются мыслями... И с помощью фрактальной геометрии
можно вдруг обнаружить человека, которому когда-то тоже, возможно, приходили в голову такие мысли. [img:1150e0a53e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1150e0a53e] И чем эта тема хуже, чем периодически возникающие на сайте богословские споры? По-крайней мере, никто здесь хотя бы вида не делает, что ищет что-то всерьез.
Много просто остроумных постов - приятно читать [img:1150e0a53e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1150e0a53e]

Tanechka · Post by **Tanechka** » 24 Jan 2000 19:42

To GEORGEV:
Удивительно, но как категорически не пьющей, никогда не приходило в голову ассоциировать Абсолют с Абсолютом. Жаль, что не могу поискать в этом направлении!! Может действительно не просто так назвали?!

А серьезно,то Йога это действительно красивая философия. Иисус, я полагаю, ее и изучал на Востоке, а потом преподал основы в своей нагорной проповеди (не убий, не укради...). Плохая из меня христианка.

To Redneck:
Напрасно Вы так! Я как поощущаю себя неотъемлемой частицей вселенной, единой жизни или еще чего, чесслово легче стоять двумя ногами на очень ограниченном пространстве кухни.

maxic · Post by **maxic** » 24 Jan 2000 19:44

Интересно, как человек, вынесший из теории фракталов только имя Мандельброта, делает далеко идущие выводы о проникновении в чьи-то замыслы с использованием "4-5 параметров". [img:86304ee95c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:86304ee95c]

Vitus · Post by **Vitus** » 30 Jan 2000 20:56

Абсолютной истины не существует. Прав мир, а не ты или я!

Э. Ионеско "Носороги"

kysaya · Post by **kysaya** » 30 Jan 2000 22:03

Танечка! [img:f48f98e468]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:f48f98e468]

Плохая, действительно, христианка... но это ничего, большинством христианских богословов знание Писания женщиной очень даже осуждается... "Не убий, не укради,.." и пр. - это Десять Заповедей, дарованных Моисею Б-гом на горе Синай! [img:f48f98e468]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:f48f98e468]

Кстати, с "не убий, не укради, не прелюбодействуй, не сотвори себе кумира, чти отца и мать своих" - у самого Христа и его учеников и позднейших последователей было не слишком благополучно - очевидно, идеи были такими свежими (2000 лет всего), что не успели завладеть умами всерьез [img:f48f98e468]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:f48f98e468] Более того, сама идея единобожия так и остается малоприемлемой для всех, кроме приверженцев иудаизма...

Но это несущественно - ни одна мировая религия, философская система, теория мироздания и пр. - не только не отвечают на вопрос, что есть Истина, но и не ставят его в том виде, что автор топика... Так что заходите еще! Ви дите, какие мы тут молодцы! [img:f48f98e468]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:f48f98e468]

[This message has been edited by kysaya (edited 30-01-2000).]

Luba · Post by **Luba** » 31 Jan 2000 01:54

Kysaya, извините, не согласна.Когда когда перед Христом поставили женщину, которую толпа единодушно жаждала убить за грех блуда - что он сделал?Спас ей жизнь, посмотрев на толпу и сказав одну фразу:,,Кто из вас без греха- пусть первый бросит в неё камень...,,И много других случаев его отношения ,,Не убий,, можно привести.Про прелюбодеяние вообще Христос сказал предельно ясно:,,Всякий смотрящий на женщину с вожделением-уже прелюбодействовал с нею в сердце своём,,Что уж тут говорить о физическом блуде, за который просто как наказание идёт лишение места в Царствии Божием.
По поводу воровства Иисуса или его учеников- почитайте в Евангелиях, скольким он дарил пищу и все налоги платил преаккуратно(Кесарю-кесарево...)Ну а по поводу кумиров-вспомните сцену в храме, когда Иисус в бешенном гневе переворачивал столы мелких торговцев,,свечками и иконками,,- не подобает деньги делать кумиром на том месте, где должен царить Бог.
Так что , не обвиняйте- не обвиняемы будете:-)

Tanechka · Post by **Tanechka** » 31 Jan 2000 19:58

To Kysaya:
Ой, я ни коей мере не хотела обобрать Моисея!!! [img:008bc66972]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:008bc66972]
В своей нагорной проповеди Иисус говорил, что он не забывает заповеди древних, а вот подает их более "мягко", без насилия, это более похоже на Йогу. Йога - это очень древняя штука. Кришна родился более 5-ти тысяч лет назад, а его времена уже считались временами упадка нравственности, ведущими к концу света. А Библия насчитывает около 3600лет. И не удивительно, что Христос не нашел многих последователей - цивилизация-то была с варварским менталитетом плюс времена общего упадка нравственности. Нелегкая была у него задача. Лев Толстой был большим поклонником идеи непротивления злу, насилию.

А в Йоге не приняты категоричные запреты, а Вам просто предлагают выработать в себе за свою жизнь(если одной хватит) 25 добродетелей и тогда Вы прикоснетесь к этой самой Истине, станете ее неразрывной частью, обретя вечность. И поиск Истины в Йоге это дорога к Богу. И как-бы народ связно или не очень задавал такие вопросы об истине, то это свидетельствует о духовном поиске, может и не совсем осознанном. И не обязательно это заключать или ограничивать рамками какой-либо религии.
Мне, например, больше нравится что-то типа: научиться жить, не причиняя боли и страданий человеку (и животному), чем жесткое"не убий".

wanderer · Post by **wanderer** » 01 Feb 2000 19:57

Перед вкладыванием еще больших усилий в эту дискуссию, хотел бы обратить внимание на следующие самоочевидные и трудноотрицаемые факты:

а) данное обсуждение ведется людьми
б) любое сколь либо содержательное суждение высказанное человеком является либо
-- результатом наблюдений явлений внешнего мира
-- результатом наблюдений внутреннего мира
-- выводом из вышеназванных наблюдений, полученным применением правил логики
-- выводом из выводов, также полученным применением правил логики

Ни один из вышеприведенных механизмов не является об'ективным. Даже в квантовой механике любой самый совершенный прибор влияет на результаты наблюдений. Но более того, любой прибор, в конечном итоге, служит способом подачи информации в еще менее совершенные - и более суб'ективные приборы - человеческие органы чувств.

Дальше - больше: правила логики являются внутренне противоречивыми - факт хорошо известный в самой логике. В конце концов, логика была создана людьми, и ее противоречивость является тривиальным следствием противоречивости человеческого мышления - заметьте, я говорю даже не о бытовом мышлении, но о его высших проявлениях.

Таким образом, ни то как мы получаем данные о реальности, ни то как мы их обрабатываем, для решения вопроса об абсолютной истине непригодны. Более того, у нас даже нет критериев чтобы установить имеет ли сам вопрос о существовании абсолютной истины какой либо смысл.

В принципе, все что люди делают это:

- воспринимают мир (внутренной и внешний) своими органами чувств
- суб'ективно (по-определению) классифицируют эти восприятия по степени приятности и неприятности (классификация тоже, естественно суб'ективная)
- стараются произвести воздействие на мир чтобы уменьшить неприятные и увеличить приятные восприятия

Наука, научный метод, и формальная логика развилась в течение долгого времени методом проб и ошибок и были приняты основной массой человечества как наиболее эффективный способ планируемого воздействия на мир с целью получения предсказуемых откликов на эти воздействия. То, насколько это развитие шло похоже в разных местах земного шара и даже в разные моменты истории, породило такое понятие как "обьективность".

И отдельно Танечке:

Танечка, Иога - это здорово, я сам ее изучал много лет. Но не забывайте, что это, в конечном итоге - коллекция хоть и аккумулированных тысячелетиями, но все же ограниченных знаний, изложенный в форме наиболее уместной в том историческом контексте. Будучи безусловно ценным, как и любое знание, оно легко может стать набором стереотипов, если из процесса исключается живой критический ум. То есть вам никто не мешает в Йогу ВЕРИТЬ, но ее "обьективность" будет определена тем, насколько она способна привести лично Вашу жизнь и ваши отношения с миром в состояние большей гармонии. И, также, насколько она эффективна в сравнении с альтернативными подходами. Но что бы жизнь не показала все равно не будеть иметь к абсолютной истине никакого отношения.

И последнее: в силу вышеизложенного, все что я сказал может быть неверным, более того, лишенным всякого смысла.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 01 Feb 2000 20:29

Wanderer, я думаю, насчет логики Вы ошибаетесь. Я не знаю, какой у Вас бэкграунд, чтобы рассуждать более, так сказать, содержательно, но сдается мне, что (довольно неуместными) ссылками на законы квантовой механики Вы демонстрируете довольно непрофессиональный подход к вопросу.

Если Вы логикой профессионально не занимались, то я бы советовал Вам рассматривать Ваши взгляды как любительские.

Ну предположим на минутку, что Вы вот в таком же стиле будете рассуждать о гомологической алгебре или алгебраической геометрии... будете?

wanderer · Post by **wanderer** » 01 Feb 2000 22:07

Vladimir, sorry for English, I am responding from work.

I dared to make some statements regarding quantum mechanics and formal logic because they were - certainly not the most complex - concepts I learned as a student at the Department of Physics of Leningrad University.

If you disagree with any of my statements, you may challenge THEM. However, I do not intend to discuss with you the issue of my competency.

Cheers

[This message has been edited by wanderer (edited 01-02-2000).]

Jenia · Post by **Jenia** » 01 Feb 2000 22:58

wanderer,
согласна. А как вам такая игрушка: все то, что Вы сказали + :
1) люди с их органами чувств, восприятием, разумом, интуицией и.т.д. есть продукт долгой эволюции по принципу адекватности от нескольких молекул к тому, что мы сейчас представляем.
2) в этом смысле мы органическая часть мира.
3) Поэтому не вполне корректно рассматривать наше сознание в отрыве от этого факта.
Наше познание в действительности существнно отличается от прохладного познания, скажем, существ из принципиально другого мира, ежели такой вообще существует.

С одной стороны оно, казалось бы, более субъективно, т.к. этот мир на нас больше влияет. Но, с другой стороны, оно должно быть более верно и объективно в отношении нашего мира, т.к. мы его неразрывная часть. Наше бессознательное сформировано миллиардами жизненно важных впечатлений наших предков, мы не анализируем свой процесс мышления до конца (иначе мы бы никогда не додумали ни одной мысли [img:1efce26032]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1efce26032], мы интуитивно правильно расставляем акценты, мы часто догадываемся, что что-либо истинно или ложно, и уже после стараемся проверить, как это согласуется с остальными нашими ментальными построениями.

Так себя воспринимать не совсем обычно в нашей культуре, но так "объективнее", ближе к правде и эмоционально так гораздо теплее [img:1efce26032]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1efce26032].

4) Таким образом, чтобы назвать субъективными те истины, которые мы считаем основными, сначала нужно доказать, что наш мир действительно "частный случай", и даже если это так, то скорее всего некоторые истины будут справедливы и в отношении "общей выборки" :-)

Шутка в тему: студент учит биохимию перед экзаменом и говорит:
- Парадокс! Каждая клетка моего организма знает Цикл Кребса... А я его не знаю! [img:1efce26032]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1efce26032]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 02 Feb 2000 03:15

Wanderer,
I am sorry for being rather rude; but I hardly had a choice - if you, say, told me that you were doctor in areas close to logic, okay, then I would try to ask for more details backing up your opinion; if you, say, told me that you are a professional programmer and logic is a part of programming - then I would just repeat my request to leave professional judgments to professionals.

You have graduated from dept. of physics at SPb University, where, you claim, you studied Quantum Mechanics and Logics. It is hard for me to believe that they teach Logics at the dept. of physics. I never heard of that. Is it in your diploma? Who was your professor? Putting it bluntly, who told you that logics is internally contradictory? [img:e2d75707c0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e2d75707c0]

By the way, they taught me Quantum Mechanics as well, namely Faddeev did, at the math.-mech. dept of the same university... but I would not dare to state anything for sure regarding Quantum Mechanics just because I had that course some time ago.

So - why? Your statement that logics is internally contradictory sounds absurd for a mathematician, for a logician.

Okay, sorry guys.

wanderer · Post by **wanderer** » 02 Feb 2000 07:27

Vladimir,

your observation is correct. As a Physisist I've learned Quantum Mechanics in depth, while the concepts of Mathematical Logic were relatively briefly covered in one of the introductory Math courses and never made it into a separate course. Therefore, I would not be able to prove my statement that the logic is self-contradictory - and I never claimed that I would.

However, my math professor did explicitly make such statement. Also, a very good friend of mine who studied at the same department as you did and who is a Ph.D. and still works in the field, discussed it with me on several occasions for he found it to be rather fascinating. He and I also discussed the limitations imposed by this fact on the process of acquiring scientific knowledge.

Not every statement takes Ph.D. to make. Sometimes hearing it from the reliable sources is sufficient. Hope you'll forgive me if I trust them more then you ... [img:7043bdc8e6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7043bdc8e6]

[This message has been edited by wanderer (edited 01-02-2000).]

Tanechka · Post by **Tanechka** » 02 Feb 2000 15:12

To WANDERER

Я с Вами полностью согласна, обсуждают вопрос люди. В умной книжке прочитала, что Истина - это "вещи, которые видит Бог". Вроде тогда надо быть скромней, но так хочется! Тогда вполне логично стать на путь Йоги ( я не совсем поняла, что Вы имели в виду говоря "ВЕРИТЬ в Йогу"), путем качественного самосовершенствования хотя бы шаг сделать а этом направлении. Я не долго изучала Йогу, у меня времени, увы, мало. Но из всего прочитанного я вынесла только то, что надо над собой работать и стремиться вверх и ввысь. И все это должно быть вмеру, без всякого фанатизма, надрыва и лишних эмоций, только то, что созрело внутри. Грубо говоря, тупо [img:780a30f1b2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:780a30f1b2] каждый день улучшать себя (это можно делать и не примазывая сюда Йогу). Немного я, конечно, вынесла, но как красивенько! И я совершенно искрення. Представьте себе, все люди вдруг осознали потребность стать лучше. Я думаю, Истина тогда сама бы пришла.
-------------
"И, также, насколько она эффективна в сравнении с альтернативными подходами".(цитата)---------
А какие альтернативные подходы Вы знаете? Интересно было бы узнать.

И зачем спорить о логике? Все так относительно. Мы стараемся все привести в порядок, а потом оказывается, что хаос - высшее проявление порядка. И хаос и порядок описываются законами логики.

wanderer · Post by **wanderer** » 03 Feb 2000 04:12

Vladimir,

I quoted specialists whom I trust to support my opinion. You think it's a wrong thing to do, while I think that it is perfectly valid .... I do not quite understand what else I can do for you at this point. The interrogating tone of your questions does not make me feel like answering them. Moreover, it makes me doubt in sincerety of your apologies for being rude that you've once made. You are welcome to interpret my refusal to continue our personal exchange in the ways most favorable for your self-esteem.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 03 Feb 2000 04:31

Дело в следующем. Кабы это заявил какой-нибудь простой программист, мол, законы логики внутренне противоречивы, мне это в керосинке наш профессор сказал, я бы посмеялся, да и все - а тут человек из нашего университета, я и полагаю, что за этим довольно парадоксальным суждением что-то реально стоит.

Но, прошу прощения, возникает ощущение, что за этим ничего не стоит, кроме чего-то неправильно услышанного и ложно понятого. Вот так же киношники делают фильмы про хакеров, про слайдеров, про генную инженерию - в расчете на уровень толпы - в принципе, правильно поступают, но научной-то истины там ни на копейку нету.

Вот я и буду теперь возражать, как бывший профессиональный математик, занимавшийся порядочное время и логикой.

Заявление о том, что законы логики внутренне или взаимно противоречивы, ложно... и, я бы сказал, даже абсурдно. Ссылки на плохо расслышанные или ложно понятые слова профессора, фамилия которого почему-то не называется, могут, наверное, убедить кого-то, кто вам, так сказать, доверяет лично, вас лично в том числе, но они ни в коем случае не могут служить _доказательствами_.

В ответ на такие ссылки я могу привести ссылку на академика А.-В.И. Вейника с его опытами, в которых теплый электрон притягивается к теплой пластине лучше, чем к холодной... А есть еще такой профессор в Политехе, который доказывает абсурдность теории относительности подстановкой в формулу релятивистской массы скорости и массы фотона.

Не знаю, убедительно ли я излагаю, или опять кого-то обидел.
Не хотел я никого обидеть, эмоции в данном случае надо отложить в сторону.

Да, в догонку. Я тут не собираюсь доказывать непротиворечивость логики первого порядка [img:bee8a32dae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bee8a32dae], я просто рассуждал о методе.

[This message has been edited by Vladimir Patryshev (edited 02-02-2000).]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 03 Feb 2000 09:05

Wanderer, как хоть профессора-то зовут?
(Да и приятель тоже, ежели он логик, может иметь какую-то фамилию, которая мне знакома, а?) Я вполне могу себе представить, что при определенных обстоятельствах профессиональный логик может что-нибудь подобное заявить, но это не значит, грубо говоря, что его заявление является, так сказать, истиной для миллионов. Ну, скажем, профессиональный физик может иногда сказать коллеге, с глазу на глаз, мы, мол, в сущности ничего не знаем о природе гравитации - но это же не повод нам, нефизикам, повторять за ними, дескать, физики ничего не знают о природе гравитации. Наверное, знают побольше нашего. Или заявите-ка широкой публике, что в природе нет таких систем, в которых законы Ньютона бы выполнялись. Лучше не надо, верно? Не поймут-с.

Так и с логикой - как посмотреть... может, ваш профессор - ультраинтуиционист, или фанат нестандартного анализа, мало ли.

Ну а в целом, конечно, да - Вам логичней доверять своему профессору или приятелю, а мне - тому, чему я учился. Но тут есть одно, опять же, "но".

Повернем нашу воображаемую шахматную доску на 180 градусов. Я буду заявлять что-нибудь из Эммы Нетер, почему, типа, время необратимо и не квантуется, ссылаясь на Людвига Фаддева и своих знакомых физиков, и на Ваши возражения буду сообщать, что своим учителям и приятелям довераю больше.
А, да, или цитировать прочитанные мной книги А.-В.И.Вейника.

Давайте-ка согласимся, что, хотя каждый имеет, конечно, право придерживаться собственного мнения по любому вопросу, правильнее было бы, если, конечно, интересно, выслушивать физиков по вопросам физики, а по вопросам логики - специалистов в логике. Хотя, в скобках говоря, как мы узнаем, кто специалист, а кто нет? Тоже проблема... [img:edc38e00e3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:edc38e00e3]

[This message has been edited by Vladimir Patryshev (edited 02-02-2000).]