Существует ли абсолютная истина?

SN · Post by SN » 18 Jan 2000 05:57

Решил попробовать задать этот вопрос.
Речь идёт об истине не для конкретного места и времени, а универсальной.
Зы. Надеюсь отрицательный ответ на этот вопрос не положит конец остальнам дискуссиям [img:07f21d1a0e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:07f21d1a0e]

Jenia · Post by **Jenia** » 18 Jan 2000 06:24

Универсальной? [img:bc65e62ab5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bc65e62ab5]
Энергия = масса х скорость света в квадрате.

Redneck · Post by **Redneck** » 18 Jan 2000 06:36

Абсолютная истина == сермяжная правда?

kysaya · Post by **kysaya** » 18 Jan 2000 06:47

Jenia, это - не факт (в смысле, что не зависит от времени, места и пр.) И что имел в виду SN под абсолютной всеобъемлющей истиной - для меня некоторая загалка [img:03125ab400]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:03125ab400]

SN · Post by SN » 18 Jan 2000 06:49

Нет, ну там "Ни убий" и т.п.
Например Вы знаете, что из ребёнка вырастет Гитлер или Чикатило. Его убийца- преступник или благодетель человечества?
Jenia, а в другой галактике этот закон точно действует? Или это я слишком много фантастики читал? [img:1e0c2d3cc5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1e0c2d3cc5]

maxic · Post by **maxic** » 18 Jan 2000 07:18

Мне нравится этот подход - легко, ненавязчиво, в дружеской беседе найти ответ на вопрос, на который не ответил никто на протяжении всей истории человечества.

wanderer · Post by **wanderer** » 18 Jan 2000 07:27

Универсальные истины существуют - сколько угодно. Но они - либо тавтологичны (т.е. есть по сути определения) либо тривиальны. В любом случае интереса они не представляют.

Что же касается любых законов морали или естествознания, то только очень наивный или несведущий человек может надеяться откопать там хотя бы одну абсолютную истину.

Вушеуказанное впрочем вряд ли уменьшает ценность любых наших дискуссий, ибо вещи действительно важные для человека специфичны для человечества, времени и места - и тем самым ничего общего с абсолютной истиной не имеют

NatashaW · Post by **NatashaW** » 18 Jan 2000 07:38

Maxic, молодец! [img:ba0d308daa]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ba0d308daa]

SN · Post by SN » 18 Jan 2000 08:19

Ну вот сам и нарвался. [img:17a70674fd]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:17a70674fd] Дело в том, что я вынес на обсуждение тему спора затеянного на страничках местной газетки. Автор на полном серьёзе утверждал, что он знает абсолютную истину. Будем считать топик неудавшейся шуткой.

Dariya · Post by **Dariya** » 18 Jan 2000 13:35

SN, а мне кажется вполне нормальная тема для топика. Тем более, что отрицательный ответ как бы предполагается заранее...
Я как-то лет 10 назад вела душеспасительную беседу с шестнадцатилетним юношей, ныне блестящим выпускником Юридического(отметим) института. Доползла до краегольных камней, как то: не убий - не укради... Ответ был одной фразой:
- Но это Ваша система аксиом, а у меня другая
В общем-то, конечно, есть что сказать, но можно попробовать и озоснать, что у него действительно другая система аксиом?

Мне кажется в связи с появлением интернета эта проблема, вообще разных систем аксиом, а не просто поиска абсолютной истины (в какой системе координат искать?), становится еще острее.
Виртуальная реальность? Ее нет на самом деле?
Это игра ума? Она придумана? Но это моя (и понятных мне людей) система аксиом. Но есть и другая. Или другие.

vadik · Post by **vadik** » 18 Jan 2000 13:53

SN
посмотри MTRIX или Матрицу [img:49d0b85fb4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:49d0b85fb4]
и не мучейся больше [img:49d0b85fb4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:49d0b85fb4]

Anchoutka · Post by **Anchoutka** » 18 Jan 2000 16:36

" Дьявол - это
высокомерие духа. Это верование без улыбки. Это истина, никогда не
подвергающаяся сомнению." ( Умберто Эко "Имя Розы")

moleg · Post by **moleg** » 18 Jan 2000 16:54

Скорее всего, за абсолютные истины можно и принимать те самые аксиомы, так как ни доказать ни опровергнуть их не представляется возможным.

Хотелось бы уточнить вопрос. Если абсолютная истина -- это аксиома системы, то о каких системах идет речь? И если описать систему -- там и нужно искать аксиомы или доказывать, что система не нуждается в таковых (наверное, это пустая система [img:2c3dc753c4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2c3dc753c4]).

2 Dariya:
>- Но это Ваша система аксиом, а у меня другая

А какая "другая" система была у этого парня: убий, укради, не уважай, прелюбодействуй? [img:2c3dc753c4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2c3dc753c4] Или он переписал известные аксиомы на свой лад (заменил их другими, а система осталась той же).

2 vadik >посмотри MTRIX или Матрицу и не мучейся больше

А что за Матрица?

Всем удачи.

zuban · Post by **zuban** » 18 Jan 2000 17:05

Абсолютная истина существует, но только прямо сейчас. Вчера ее не было, завтра не будет.

------------------
Андрей Зубань
=================================
Gaithersburg, MD

wanderer · Post by **wanderer** » 18 Jan 2000 18:14

Об абсолютных истинах, аксиомах и системах.

К примеру, простая теорема "сумма углов треугольника равна 180 градусам" - абсолютная истина. Ее корректная формулировка будет "в эвклидовом пространстве сумма углов треугольника равна 180 градусов". Эта теорема базируется на аксиомах эвклидовой геометрии и правилах логики. Принимая то и другое верными, приходим к заключению что теорема также верна. Т.е. это тавтология, хотя и не очевидная, ибо требует некоторой цепочки рассуждений для своего вывода.

Однако, эвклидова геометрия описывает реальный мир лишь приближенно, что открыл Эйнштейн. Касательно логики, в математике известно, что система логических аксиом не является самосогласованной, что приводит к существованию ряда настоящих - а не кажущихся - неразрешимых логических парадоксов. То есть ни законы эвклидовой геометрии ни правила логики не являются абсолютной истиной при описании реального мира или законов человеческого мышления.

maxic · Post by **maxic** » 18 Jan 2000 19:11

И вообще, как известно, как только будут найдены the ultimate question и the ultimate answer, наша вселенная исчезнет, а на ее месте появится другая.

Некоторые люди считают, что так уже случалось.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 18 Jan 2000 23:26

Думаю, я могу дать приблизительный и популярный ответ на этот вопрос, но он вам, скорее всего, покажется или скучным, или непонятным. Потерпите.

Прежде всего, что есть истина? Это суждение, выводимое из аксиом заданной теории. В одной теории - одни истины, в другой - другие. Аксиомы - тоже истины, но - относительно теории. Что является аксиомой в одной теории, в другой может не иметь никакого смысла - хотя бы из-за различия в обозначениях и терминологии.

Теперь об универсальной истине. Универсально истинным является утверждение, которое справедливо в любой теории (ну, хотя бы из достаточно широкого класса теорий). Разумеется, прежде всего это тавтологии - типа х=х.

Аксиомы ни в коем случае не будут такими универсальными истинами. Почему? Предположим, в теории Т аксиома А является универсальной истиной - то есть, верна во всех других теориях. Тогда теория, полученная из Т заменой А на "не А", будет противоречива, что означает, что А не является независимой аксиомой. В этом случае удаление аксиомы А не меняет теории Т.

Не думаю, что какие-либо формулировки физических законов могут канать в качестве "универсальных истин" - во-первых, физические законы приблизительны и являются абстракцией результатов наблюдений, во-вторых, они относительны - ну возьмите три закона Ньютона - что? вечные истины? Нет, они верны только для инерциальных систем, а что такое инерциальная система? В которой верны три закона Ньютона, верно? И, кстати, в реальной жизни таких систем не существует, так же, как и материальных точек.

Ну а уж искать каких-то универсальных истин в обычаях живой природы или человечества тем более странно. Сегодня мы кушаем всех, кроме каннибалов, завтра - только животных, а человек уже табу; послезавтра, глядишь, и травку будет жалко портить, потом и дрожжи станут священными - или наоборот, окажется, что душа человеческой клетки при съедании не пропадает, и, съев печень чечена, ты становишься духовно сильнее и богаче...

Jenia · Post by **Jenia** » 18 Jan 2000 23:44

SN - и в других галактиках действует. И от времени с местом не зависит.

А вообще-то хорошо бы этот топик разместить в разделе "эммиграция" [img:35ad7d0987]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:35ad7d0987]

moleg · Post by **moleg** » 19 Jan 2000 00:53

2 Vladimir Patryshev:
Предположим, что универсальная истина верна во всех системах, тогда она не верна в пустом множестве систем, что и доказывает, что есть множество систем, в котором эта истина не верна. Противоречие. Универсальных истин (по определению Владимира) не существует.

>Теперь об универсальной истине. Универсально истинным является утверждение, которое справедливо в любой теории (ну, хотя бы из достаточно широкого класса теорий). Разумеется, прежде всего это тавтологии - типа х=х.

x=x - это тоже аксиома. Любой и какой-то - неравноправны. Мы говорили о "любых". Иначе, это не универсальная истина.

А физические законы не действуют, например, в моем воображении. Скорость мысли выше скорости света (как будто кто-то измерял расстояние, пройденное мыслью [img:f7e5ffc641]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f7e5ffc641], хотя чаще конечно вся эта система тормозит [img:f7e5ffc641]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f7e5ffc641] [img:f7e5ffc641]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f7e5ffc641]).

Мне понравился переход от "универсальных истин" к "вечным". Может поищем здесь?
Я предлагаю одну - пространство существует вечно. Потому как он существует вместе со временем. (2 Vladimir Patryshev -- это похоже на x=x).

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 19 Jan 2000 01:11

Хорошая тема для обсуждения на сайте, где говорят, в основном о том, как побыстрее покинуть одну страну и обустроиться на другой.
Чтобы соединить эти две темы, процитирую Владимира Сорокина, писателя-постмодерниста, привносящего в литературу нелитературные формы: канцелярит, мат, порногрфию: "уезжая на Запад, мы пересекаем лишь географичекие границы, но не онтологические".
Кстати, можно было бы новый топик начать этим эпиграфом...

[This message has been edited by KOMMEHTATOP (edited 18-01-2000).]

Sun Baofu · Post by **Sun Baofu** » 19 Jan 2000 01:19

Если не ошибаюсь, Пилат задал Христу вопрос этого самого топика в форме:"Что есть истина?" А Истина-то стояла перед ним...

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 19 Jan 2000 03:31

moleg сообщает:

>Предположим, что универсальная истина верна >во всех системах, тогда она не верна в
> пустом множестве систем, что и доказывает, >что есть множество систем, в котором эта
>истина не верна.

А кто Вам сказал, дорогой товарищ, что системы вообще образуют какое-либо множество? [img:44c8d5d2a1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:44c8d5d2a1]
Хотя в принципе рассуждение верное - есть даже теория, в которой истина равна лжи - это вырожденная теория, там логика состоит из одного элемента. И именно там, в этой терминальной теории, эта истина и верна, и неверна. Но это ничего, дружок, на то она и вырожденная теория.

>Противоречие. Универсальных истин (по >определению Владимира) не существует.

Полегче, дорогой товарищ, это Вам не политика и не медицина, где всякий может сказать свое веское слово.

>>Разумеется, прежде всего это тавтологии - типа х=х.

>x=x - это тоже аксиома.

Нет, это не аксиома. Если вломак открыть книжку, поверь специалисту.

> А физические законы не действуют, например, в моем воображении.
И логические тоже, верно? [img:44c8d5d2a1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:44c8d5d2a1]

jawabean@home · Post by **jawabean@home** » 19 Jan 2000 15:44

shortly: truth is the term, which exists in a context of a theory or, if you wish, a model. so, if in your model there's absloute truth then it exists, and vice versa.

many people mistakingly think that our model have something common to so called REALITY. they think that we sense the REAL world, and may UNDERSTAND it. the point is that REALITY is also a term of your model. nothon more.

so, the only TRUE model is mine, where I don't take it as an axiom that we have REALITY. in my model there's no REALITY. there r senses. I don't differ, and don't care, whether these senses or feeling are caused by REAL entitie, because there's no notion of REALITY at all.

so what's the TRUTH in a false universe models? TRUTH is somethin which is REAL, which AS IT REALLY HAPPENED. bullshit.

the ONLY TRUE MODEL(happily I developed that model) doesn't have TRUTH. In THE ONLU TRUE MODEL OF UNIVERSE, everything is TRUE, that's why there's no TRUTH at all.

this is a scetch of my THE ONLY TRUE THEORY of UNIVERSE, unfortunately, I don't have time to publish it. I hope I'll take sabbatical at my employer for one year and write a book on subject.

That would be the great twist in a modern phylosophy, I know.

So, dear all you know the TRUE answer to the question in Topic's subject. That's why all other postings are simply irrelevant and out of context, except they completely conform with my posting.

U know, the day I understood that I know the ONLY TRUTH I was so happy. It hapenned two years ago, I wonder how could I keep it with me and my happy friend? Probably, those smartest guys who know the TRUTH become misanthropic, and don't trust the world can use the KNOWLEDGE in a proper way. But I, personally, still believe in humanbeing. I believe you, guys, are capable of using that KNOWLEDGE for our goodness.

I'm tired it got me so much mental concentration to reveal this all to you, u just can't imagine.

moleg · Post by **moleg** » 19 Jan 2000 17:50

2 Vladimir Patryshev:
Разделал в пух -- пойду подушку набью [img:02f7500a17]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:02f7500a17]

С поправками согласен.

Удачи.

dISEr · Post by **dISEr** » 19 Jan 2000 18:19

Истину надо? Да как два байта переслать!
"Не бывает истинных утверждений! А исключения лишь подтверждают эту истину!" (с)dISEr
Кто-нить найдет опровержение?