Причины поражения СССР в "холодной войне"

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jun 2006 19:29

dimp wrote:
slozovsk wrote:Чем был Китай стабильнее СССР?

В Китае, кроме Тибета, нет провинций хотящих отделиться или считающих, что находятся под китайской оккупацией. В СССР подобные настроения в той или иной степени были в большинстве республик. Хотя это все конечно тщательно скрывалось и подавлялось. Многие до сих пор верят в "дружбу народов" в СССР

Вот Тайвань например. Присоединят - никто и не пикнет. В СССР о присоединении речь не шла.

Что хотят сами провинции - никого не интересует. Интересует, что хотят чиновники (в госудаврстве с сильно централизованной властью). Республиканским чиновникам и при СССР жилось неплохо.

Опять-таки, без научного подхода обсуждать вопрос очень сложно. Вы ссылаетесь на какие-то "настроения" - самих по себе настроений не достаточно для разрушения государства. Для этого нужна революционная ситуация, которой не было.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jun 2006 19:34

OtecFedor wrote:Я не считаю что Китай стабильнее СССР, и там перестройка вполне может нагрянуть.

Так она уже нагрянула. Именно ее и обсуждаем. Китай стал торговать с Западом, создал условия для привлечения западного капитала и т.д. Кроме всего прочего это поднимает благосостояние народа и уменьшает количество недовольных. Полит система с органами управления, при этом, изменились несильно.

Если бы Горбачев сделал то же самое, никакого развала СССР не было бы.

При этом США сами движутся в сторону социализма (под этим я понимаю уравниловку - все больше будут забирать у среднего класса и отдавать бедным). Школы, в том числе и для детей нелегалов - уже бесплатные. Скорая помощь - так же бесплатная для тех, кто не может заплатить. Во всю обсуждается бесплатная медицина - http://www.cnn.com/2006/HEALTH/06/07/un ... index.html

Намного ли полит. система отличается от СССР - сказать сложно. Многие американцы считают, что большой разницы между республиканцами и демократами - нет, т.е. выборы то есть, а выбора - нет. Практически - это одна партия, как в СССР.

dimp · Post by **dimp** » 15 Jun 2006 19:43

Ross wrote:В Китае еще есть Синьцзян-Уйгурский автономный район со своими террористами и сепаратистами. Многие китайцы говорят на разных диалектах и совершенно не понимают друг друга. В Китае сильное различие между развитыми районами (Шанхай итд) и отсталыми сельскохозяйственными. Манчжурия, во время войны, была отдельным государством. Американцы тоже всех жителей союза называли "русскими", а вон как оно потом оказалось...

Да, есть такое дело. Скажем так, в составе СССР исторически сложившихся стран было больше чем в Китае.

dimp · Post by **dimp** » 15 Jun 2006 19:49

slozovsk wrote:Вот Тайвань например. Присоединят - никто и не пикнет. В СССР о присоединении речь не шла.

Тайвань не в тему. :pain1:

Там ведь не национальный конфликт, а политический.

dimp · Post by **dimp** » 15 Jun 2006 19:55

slozovsk wrote:Если бы Горбачев сделал то же самое, никакого развала СССР не было бы.

Многие государства меняли одновременно политическую и экономическую систему, однако при этом не разваливались на части :pain1:

Разваливались только государства состоящие из нескольких стран. СССР, Югославия, Чехословакия.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jun 2006 20:15

dimp wrote:
slozovsk wrote:Вот Тайвань например. Присоединят - никто и не пикнет. В СССР о присоединении речь не шла.

Тайвань не в тему. Там ведь не национальный конфликт, а политический.

Какая разница? Суть в том, что население не горит желанием быть в составе... а почему именно - не важно. Для сильного государства подавить такое нежелание - не проблема.

В СССР же большинство населения выросло в единой стране. Если бы в застойные времена провести опрос - хотите ли вы вйти из состава СССР - не думаю, что многие ответили бы утвердительно. Т.е. никакого давления со стороны народа - не было. Раскололи страну - чиновники. Будучи президентом независимой страны легче набить собственные карманы. Вот и все. Во времена СССР чиновников держали в строгости (я имею ввиду демократический централизм). Политические преобразования Горбачева дали чиновникам больше самостоятельности. Вот этого делать было нельзя.

Посмотрите на Туркменистан. Неужели вы думаете, что Туркеменбаши отделялся из-за высокой идеи о независимости Туркменского народа?

DanielMa · Post by **DanielMa** » 15 Jun 2006 20:30

slozovsk wrote:В СССР же большинство населения выросло в единой стране. Если бы в застойные времена провести опрос - хотите ли вы вйти из состава СССР - не думаю, что многие ответили бы утвердительно.

Рускоязычное население наверно бы хотело остатся в СССР. Прибалты, молдавяне, западные украинцы, грузины, армяне, узбеки - на мой взгляд наверно выбрали бы независимость.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jun 2006 23:04

DanielMa wrote:
slozovsk wrote:В СССР же большинство населения выросло в единой стране. Если бы в застойные времена провести опрос - хотите ли вы вйти из состава СССР - не думаю, что многие ответили бы утвердительно.

Рускоязычное население наверно бы хотело остатся в СССР. Прибалты, молдавяне, западные украинцы, грузины, армяне, узбеки - на мой взгляд наверно выбрали бы независимость.

Не очевидно. Вот Европа - объединяется. Не уверен, что жители СССР глупее европейцев. Что простому человеку дает разъединение? Высокие цены на газ? Что еще?

Komissar · Post by **Komissar** » 15 Jun 2006 23:10

slozovsk wrote:Если бы Горбачев сделал то же самое, никакого развала СССР не было бы.

он никогда бы не смог этого сделать.

Весь успех Китая основан на колоссальной бедности и безработице среди населения. Даже на Завод Квадратных Шарикоподшипников имени Мао стоит очередь голодных крестьян, а попасть в армию можно только по конкурсу. Что уж тут говорить о китайском, скажем, филиале ИВМ - там пашут так, что только дым стоит. И за спиной каждого работяги стоит тыща крестьян, жаждущих занять его место.

В миниатюре успех Китая был еще раньше достигнут в период быстрой индустриализации СССР (30-60е гг минус война). Тогда от голодной колхозной жизни крестьянин подавался в стахановцы и работал как вол за рабочий паек и "отрез" жене на 8 марта.

А к 1985 г советская рабсила была полностью развращена социализмом и не хотела и не умела "пахать". Поэтому как рынок дешевой рабсилы СССР никому не был интересен (и не удался бы, даже если попытались). А чем еще мог торговать СССР на рынке? Правильно, ресурсами. Чем вовсю и занимается его правопреемник - РФ.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jun 2006 23:21

Komissar wrote:
slozovsk wrote:Если бы Горбачев сделал то же самое, никакого развала СССР не было бы.

он никогда бы не смог этого сделать.

Весь успех Китая основан на колоссальной бедности и безработице среди населения. Даже на Завод Квадратных Шарикоподшипников имени Мао стоит очередь голодных крестьян, а попасть в армию можно только по конкурсу. Что уж тут говорить о китайском, скажем, филиале ИВМ - там пашут так, что только дым стоит. И за спиной каждого работяги стоит тыща крестьян, жаждущих занять его место.

В миниатюре успех Китая был еще раньше достигнут в период быстрой индустриализации СССР (30-60е гг минус война). Тогда от голодной колхозной жизни крестьянин подавался в стахановцы и работал как вол за рабочий паек и "отрез" жене на 8 марта.

А к 1985 г советская рабсила была полностью развращена социализмом и не хотела и не умела "пахать". Поэтому как рынок дешевой рабсилы СССР никому не был интересен (и не удался бы, даже если попытались).

Не понятно. Зарплата ИТР была, скажем 140 руб. Рабочего, несколько больше. По официальному курсу, долларов 200. Это более, чем в 10 раз дешевле, чем в США. Вспоминая классика - дай капиталу 300% прибыли и он свернет себе шею. Т.е. разница в уровне зарплаты - вполне достаточная. Даже разницы в 2-3 раза - вполне достаточно, что мы видим на примере наших братьев - индусов. Аутсорсинг идет - только шум стоит.

Komissar · Post by **Komissar** » 15 Jun 2006 23:32

одной разницы в з/п недостаточно, нужна реальная, крепкая безработица со всеми вытекающими.

У населения не было привычки работать в принципе. Т.е. у небольшого процента были амбиции: они искали хорошо оплачиваемую сдельщину, "халтурили" на стороне, шабашили, етц. А 95% апатично забивало козла по д водоффку. Помните анекдот про то, как мужики пробовали "на слабО" японскую бензопилу, и торжествовали, когда она сдохла на распиле камня? И выбирая между трудолюбивым, хоть и бестолковым китайцем, и сметливым, но вечнопьяным Васей - кого бы выбрал капитал?

Вот вам пример одного родственника жены. В СССР он был слесарем - сдельщиком, неплохо зарабатывал в оборонке. После перестройки всю оборонку в его городе закрыли. Но появились другие возможности! Он устроился в частное рыбоводческое хоз-во, неплохо зарабатывал, но был выгнан, когда хозяин застукал его за левым сбытом рыбы на сторону. А он до сих пор считает, что этому буржую (хозяину) так и надо, нефиг на людях наживаться.

Руки у парня золотые, но из-за своего менталитета он так и не смог нигде приткнуться, хотя, например, мог бы стать искусным резчиком по дереву (я видел его работы), живет на иждивении матери и беспробудно пьет, виня во всем несправедливость послеперестроечного мира.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jun 2006 23:37

Komissar wrote:одной разницы в з/п недостаточно, нужна реальная, крепкая безработица со всеми вытекающими.

У населения не было привычки работать в принципе. Т.е. у небольшого процента были амбиции: они искали хорошо оплачиваемую сдельщину, "халтурили" на стороне, шабашили, етц. А 95% апатично забивало козла по д водоффку. Помните анекдот про то, как мужики пробовали "на слабО" японскую бензопилу, и торжествовали, когда она сдохла на распиле камня? И выбирая между трудолюбивым, хоть и бестолковым китайцем, и сметливым, но вечнопьяным Васей - кого бы выбрал капитал?

Вот вам пример одного родственника жены. В СССР он был слесарем - сдельщиком, неплохо зарабатывал в оборонке. После перестройки всю оборонку в его городе закрыли. Но появились другие возможности! Он устроился в частное рыбоводческое хоз-во, неплохо зарабатывал, но был выгнан, когда хозяин застукал его за левым сбытом рыбы на сторону. А он до сих пор считает, что этому буржую (хозяину) так и надо, нефиг на людях наживаться.

Руки у парня золотые, но из-за своего менталитета он так и не смог нигде приткнуться, хотя, например, мог бы стать искусным резчиком по дереву (я видел его работы), живет на иждивении матери и беспробудно пьет, виня во всем несправедливость послеперестроечного мира.

Вот сейчас народу в СНГ дали возможность зарабатывать и народ - работает. Менталитет не мешает. Китаец, работающий на буржуйской фабрике получает больше, чем тот, который не работает. Есть стимул работать. Этот универсальный стимул хорошо действует, как на китайца, так и на советского человека (а так же и на большинство людей в мире).

Козла забивали именно потому, что не было возможности заработать (больше получать за лучший труд). Это следствие, а не причина. Бытие - поределяет сознание. Создай условия - а сознание - подтянется.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 15 Jun 2006 23:40

OtecFedor wrote:В Китае есть дешевая рабсила и политическая стабильность (репрессивно поддерживаемая), ето оказалось востребовано на мировом рынке, вот и все китайское чудо. Вполне может быть что сборшики ДВД за доллар в день скоро начнут петь "Мы ждем перемен...".

Komissar wrote:Весь успех Китая основан на колоссальной бедности и безработице среди населения. Даже на Завод Квадратных Шарикоподшипников имени Мао стоит очередь голодных крестьян,

Простите за оффтоп, но как мне кажется, Ваши сведения об изобилии дешёвой рабочей силы в Китае сильно отстали от сегодняшних реалий:
How Rising Wages Are Changing The Game In China

В статье упоминается средняя зарплата работников провинциального мебельного завода - $160 в месяц, и зарплата квалифицированного техника на электрозаводе - $400. Даже в сегодняшней российской провинции ещё работают за подобные зарплаты. А уж в конце 80-х, да ещё в какой нибудь Украине/Молдавии/Грузии, на такие заводы был бы конкурс из сотен человек на место. Если уж в Питере в 1995 году зарплата в $200 считалась очень хорошей, а основная масса получала менее чем $100.

Komissar · Post by **Komissar** » 15 Jun 2006 23:44

активно работает не такая уж большая часть населения, особенно если глянуть за пределы МКАД. Очень большой %% не работает, а перебивается бюджетными подачками.

И пока (за 15 лет) не очень-то удались ни отверточные сборки, ни хайтек, ни массовый аутсорсинг. Бог с ним, с Китаем, возьмем для примера более близких нам по духу латиносов. По крайней мере в масштабах страны (РФ) нет ни автопрома, ни производства бытовой электроники сравнимого, скажем, с Бразилией или Мексикой.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jun 2006 23:55

Komissar wrote:активно работает не такая уж большая часть населения, особенно если глянуть за пределы МКАД. Очень большой %% не работает, а перебивается бюджетными подачками.

И пока (за 15 лет) не очень-то удались ни отверточные сборки, ни хайтек, ни массовый аутсорсинг.

И мы все знаем почему. Не из-за менталитета, конечно, а из-за отсутствия законов обеспечивающих безопасность инвестициям и прочей законодательной базы.

Наша контора аутсорсит в Россию (в виде филиала фирмы). Получается неплохо. Лени у русских не больше, чем у индусов. Или вы думаете, что больше?