Причины поражения СССР в "холодной войне"

[slozovsk]

slozovsk писал(а):
Наоборот. Никакой революционной ситуации и не было. Низы не выходили на демонстрации

Не надо. В году так 1987 "Белое братство" во главе с Марией Девид Христос собрало более 12 тыс на Софиевской полощади Киева. Милиция и КГБ не зная что делать разбежались по щелям. Толпа выломала ворота Софии. И пошло...
Кстати революция 1905 года началась с демонстрации попа Гапона. А у Ленина в 1917 в партии было менее 5 тыс.человек на всю Россию..

Я же писал, что должно одновременно выполниться два условия. Не знаю, куда разбежалось КГБ, но предводителей Белого Братства посадили. Что, их на месте расстрелять надо было?

Кульминацией событий стал приход 10 ноября 1993 года 25 сектантов во главе с Цвигун и Кривоноговым в Софийский собор в Киеве. Милиция, усиленная сотрудниками ОМОНа "Беркут", прогнала их из храма и арестовала. Собору был нанесен ущерб по разным оценкам от 50 до 69 млн. украинских карбованцев в ценах 1993 г. Началось следствие по делу о "Белом Братстве", деятельность которого была приостановлена. Вскоре последовали сенсационные разоблачения о нанесении сектой ущерба душевному и физическому здоровью людей.
Украинская милиция задержала 616 человек, 137 объявили сухую голодовку в знак протеста против насилия. 10.11.1993 г. задержаны руководители "Белого Братства".
...
Марина Цвигун была осуждена Киевским городским судом приговором от 9 февраля 1996 г. по статьям 187-5, 209, 101-4.1 УК Украины к четырем годам лишения свободы в ИТК общего режима. До суда М. Цвигун содержалась в СИЗО-1 УВД Киевской обл. Суд длился 9 месяцев.

http://gazeta.lenta.ru/dossier/27-05-1999_beloeb.htm

Кто, куда разбежался, я так и не понял. Кроме того, 1993 ну никак на начало перестройки не тянет. Как мы видим из имеющейся информации ОМОН и суды работали, как положено.

Если у вас есть ссылки трактующие события иначе - приведите их.

Насчет революции 1905 года, вообще говорить нет смысла. Именно на примере Русских революций Ленини и описывал предпосылки и прочую теорию, включая революционную ситуацию.

[Diller]

Хотелось бы услышать мнение участников форума о причинах поражения СССР в "холодной войне". Я думаю это прежде всего поражение в информационно-идеологической войне. С такими командирами как старик Суслов в идеологической войне (а холдная война это был новый тип войны, война идеологий) делать было нечего.

Я согласен, что одной из основных причин был полный провал советской пропагандистской машины. Фактически, у политизированной части населения, пропаганда вызывала прямо противоположную реакцию. "Нас так долго учили любить твои запретные плоды". Железный занавес был ошибкой и тоже работал на противника.

[pampa]

одной из основных причин был полный провал советской пропагандистской машины.

А почему она провалилась? Потому что нельзя внушать людям что у нас все самое лучшее, когда невооруженным глазом была видна разница между уровнем жизни за рубежом и в СССР. Даже в восточной европе.
Так что опять все упирается в экономику.

[Diller]

одной из основных причин был полный провал советской пропагандистской машины.

А почему она провалилась? Потому что нельзя внушать людям что у нас все самое лучшее, когда невооруженным глазом была видна разница между уровнем жизни за рубежом и в СССР. Даже в восточной европе.
Так что опять все упирается в экономику.

Людям (большинству) можно внушить очень многое (почти всё). Ошибка была в том, что смягчив сталинские методы пропаганды и вытравливания инакомыслия, советская система не придумала ничего нового. Пропаганда стала беззубой и почти не воспринимаемой. ИМХО достаточно было просто разрешить эмиграцию и возвращение всем желающим. Обратный поток работал бы лучше, чем любые статьи в "Правде".

[Capricorn]

. ИМХО достаточно было просто разрешить эмиграцию и возвращение всем желающим. Обратный поток работал бы лучше, чем любые статьи в "Правде".

"Простое разрешение емиграции" было бы невозможно в СССР, ибо замахивалось на саму основы "СССР'овского" общества - все сферы жизни определялись Руководящим Oрганом

1. Ставило бы под вопрос значение Партии и КГБ. Любои "несогласныи" мог бы свалить за кордон без подписи Первого Отдела и характеристики из раикома..
2. Пришлось бы конкурировать с Западом не только в области вооружения, но и в области как "заинтересовать" специалистов: хорошие инженеры/ученые имели бы выбор - работать на Западе или в СССР. Зачем ждать квартиру, ходить на комсомольские/парт. собрания, ездить на картошку, когда можно уехать и работать в ИБМ, не заморачиваясь вопросами где достать туалетную бумагу..

[Diller]

. ИМХО достаточно было просто разрешить эмиграцию и возвращение всем желающим. Обратный поток работал бы лучше, чем любые статьи в "Правде".

"Простое разрешение емиграции" было бы невозможно в СССР, ибо замахивалось на саму основы "СССР'овского" общества - все сферы жизни определялись Руководящим Oрганом

1. Ставило бы под вопрос значение Партии и КГБ. Любои "несогласныи" мог бы свалить за кордон без подписи Первого Отдела и характеристики из раикома..
2. Пришлось бы конкурировать с Западом не только в области вооружения, но и в области как "заинтересовать" специалистов: хорошие инженеры/ученые имели бы выбор - работать на Западе или в СССР. Зачем ждать квартиру, ходить на комсомольские/парт. собрания, ездить на картошку, когда можно уехать и работать в ИБМ, не заморачиваясь вопросами где достать туалетную бумагу..

1. Ну это как подать. "Нам отщепенцы не нужны. Пусть валят. Там звериный оскал капитализма им мозги прочистит. А у нас общество гуманное - мы их назад примем".

2. Кто-то бы уехал, но ИМХО плюсы обратного потока перекрыли бы минусы. Кроме того, могли ввести высокие степени допуска во всех сколько-нибудь конкурентных отраслях. Получилось бы или езжай без квалификации и там пробивайся или с квалификацией сиди на месте.

[OtecFedor]

1. Ставило бы под вопрос значение Партии и КГБ. Любои "несогласныи" мог бы свалить за кордон без подписи Первого Отдела и характеристики из раикома..

А что, сейчас свободная емиграция ставит под вопрос Путина и ФСБ? И всяк несогласный может "свалить за кордон" (см. раздел "Емиграция")?
Причны поражения СССР, глобальный переход к пост-идустриальной економике, к которой СССР был не готов по ряду причин. Страна же была слишком велика чтобы исолироваться как Куба или С. Корея. Я считаю что правители ето прекрасно понимали и кое-что делали в рамках системы и пределах своего понимания чтобы ето поправить (договоры ОСВ 1,2, автоматизированые системы etc...). Могли ли они что-то изменить? Мог ли мер какого-нибудь заброшенного steel-mill/mining town в Пенсильвании превратить его в high-tech hub?

[slozovsk]

1. Ставило бы под вопрос значение Партии и КГБ. Любои "несогласныи" мог бы свалить за кордон без подписи Первого Отдела и характеристики из раикома..

А что, сейчас свободная емиграция ставит под вопрос Путина и ФСБ? И всяк несогласный может "свалить за кордон" (см. раздел "Емиграция")?
Причны поражения СССР, глобальный переход к пост-идустриальной економике, к которой СССР был не готов по ряду причин. Страна же была слишком велика чтобы исолироваться как Куба или С. Корея. Я считаю что правители ето прекрасно понимали и кое-что делали в рамках системы и пределах своего понимания чтобы ето поправить (договоры ОСВ 1,2, автоматизированые системы etc...). Могли ли они что-то изменить? Мог ли мер какого-нибудь заброшенного steel-mill/mining town в Пенсильвании превратить его в high-tech hub?

Конечно могли. Посмотрите на Китай. Он технически был развит слабее, чем СССР.

Я уже писал, в чем была ошибка Горбачева - он стал менять политическую и экономическую системы одновременно, что было ошибкой. Нужно было менять экономическую систему, не трогая политическую, как в Китае.

[PavelM]

С сайта ЦРУ:

http://www.odci.gov/csi/monograph/russia/enter.html

At the end of Gorbachev's first year, CIA disseminated a lengthy analysis (Appendix A, reference 21) that previewed the dynamic that would ultimately shape his tenure. It provided an in-depth look at the sources of the endemic societal problems he was confronting and highlighted his principal dilemma-that the very steps needed to deal with these problems would threaten the preservation of the nomenklatura's power and thus put at risk his ability to maintain the political strength he needed to bring about change.

CIA analyses during the period 1987-88 (Appendix A, references 22-27) described the increasingly evident flaws in Gorbachev's approach to restructuring the existing system. These papers pointed to the evidence that his half measures at reform were generating political resistance among the bureaucracy while failing to produce the economic results necessary to sustain popular support for his revitalization program. They also described the intensifying nationality fissures and the coalescing of threatened establishment factions into an opposing political force.

In a CIA assessment in the fall of 1989, the prospect that Gorbachev would be able to control the events he had turned loose were described as ``doubtful at best.''

Не забудем упомянуть что перед этим Горбачев курировал с/х которое при нем окончательно дошло до ручки.

[Brazen]

IMHO: причина - в различных основополагающих "идеях" систем:
- капитализм складывался естественно, эволюционно, с "идеей" о слабости, грешности человека. Что привело к системе общества в которой нет 1(одного) управляющего органа, контролирующего ВСЕ.
- коммунизм строился теоретически, искусственно, с "идеей" об "идеализированном" человеке, всемогущем, идеологически подкованном и безгрешном. Который не нуждается в чьем-либо контроле и будет править безразвратно.
Т.е. - на лицо противоречие между реальностью и нереальностью взглядов на суть человека.

Читая про чернобыльскую аварию и типы реакторов, подумалось: СССР - это нестабильный РБМК, который может пойти вразнос без внешнего управления, а Америка - это ВВЭР, в котором стабильность заложена на уровне конструкции.

Недоразвитая электроника сказалась на качестве военой техники. Много ресурсов в последную вкладывалось, много светлых голов трудилось, много чего было придумано, но без электроники сейчас тяжело.

В свое время наши баллистические ракеты управлялись 4-битными микросхемами, когда у американцев уже были 16-битные. Американцы тупо анализировали текущее состояние ракеты, но быстродействия хватало. Нашим не хватало, поэтому были написаны могучие алгоритмы, которые экстраполировали положение/скорость/ускорение заранее, и подавали команду на коррекцию этого расчитанного состояния. Результат по точности не хуже, но алгоритм специфический, мало где еще нужный. Опять же, из-за того, что обошлись худшим железом, не было стимула развивать хорошее железо. Какой последний камень содрали? 386? Или все-таки 286? Холодная война кончилась исключительно вовремя, иначе горячую мы бы точно проиграли.

Вот если Вы напишете, что всем населением бСССР овладела иллюзия, что "Я этого достойна". Т.е. стоит применить "новое мышление" и зажить "как все" и "путь открыт к успехам! и на основе этих иллюзий оно впало в массовое помешательство и развалило собственную страну, то в чем-то я с Вами пожалуй соглашусь.

Есть мнение, что строительство ВАЗа было причиной такого помешательства. Непонятно по каким причинам большой любитель автомобилей товарищ Брежнев решил осчастливить советский народ Фиатами. Но таки осчастливил, по крайней мере часть народа. И личный автомобиль и свобода (хотя бы передвижения) была сильным ударом по социалистической системе и по идее, что общественное (в том числе и транспорт) превыше частного. А на автомобиль нужно было заработать. Копейка стоила сколько? 4700 руб? При зарплате в 120, 140, ну пусть даже в 160 рублей сколько на нее копить? А еще жить как-то надо. Отсюда и идеи приработка, частного предпринимательства, "кулубники с огорода". Вы, значить, с 1957 года. На выставке 1959 года не были. Но, может, Ваш папа был? Показывал Вам проспекты американских автомобилей. Где машины размером с Чайку выпускались по 600, 800 тысяч в год каждой модели, всего 12-15 миллионов в год. У меня есть эти проспекты. У меня до сих пор текут слюни, когда я смотрю на эти машины. А какие мысли возникали у людей полвека назад, которые потом ехали домой дай бог на метро, а то и в кузове Газона? Какой социализм, что Вы.

[slozovsk]

Читая про чернобыльскую аварию и типы реакторов, подумалось: СССР - это нестабильный РБМК, который может пойти вразнос без внешнего управления, а Америка - это ВВЭР, в котором стабильность заложена на уровне конструкции.

Чем был Китай стабильнее СССР? Конструкция же США меняется. Раньше было много христиан, был "плавильный котел", общая культура. Все это быстро меняется. Слово Christmas пытаются искоренить. Проведут амнистию нелегалов и многие миллионы новых иммигрантов не будут "переплавлены". Увеличиваются социальные выплаты, а значит растет "уравниловка" (все больше денег надо брать у "богатых" (aka средний класс) и отдавать бедным). Все это снизит эффективность производства (за счет увеличивающихся налогов для социальных выплат). Это в свою очередь подтолкнет и так идущий процесс миграции производств за пределы США.

В свое время наши баллистические ракеты управлялись 4-битными микросхемами, когда у американцев уже были 16-битные. Американцы тупо анализировали текущее состояние ракеты, но быстродействия хватало. Нашим не хватало, поэтому были написаны могучие алгоритмы, которые экстраполировали положение/скорость/ускорение заранее, и подавали команду на коррекцию этого расчитанного состояния. Результат по точности не хуже, но алгоритм специфический, мало где еще нужный. Опять же, из-за того, что обошлись худшим железом, не было стимула развивать хорошее железо. Какой последний камень содрали? 386? Или все-таки 286? Холодная война кончилась исключительно вовремя, иначе горячую мы бы точно проиграли.

Это врядли. Сделать 386 процессор - сложно, а вот сломать - нет. Одной обезьяны и одного камня вполне достаточно. Так и здесь. Поразить с самолета один дом в густонаселенном районе - очень сложно, а вот снести материк, при наличии ядерного оружия - нет.

А на автомобиль нужно было заработать. Копейка стоила сколько? 4700 руб? При зарплате в 120, 140, ну пусть даже в 160 рублей сколько на нее копить?

А что, в Китае с автомобилями для населения лучше было, что-ли? И ничего - не развалились.

[OtecFedor]

Я не считаю цто Китай стабильнее СССР, и там перестройка вполне может нагрянуть. В Китае есть дешевая рабсила и политическая стабильность (репрессивно поддерживаемая), ето оказалось востребовано на мировом рынке, вот и все китайское чудо. Вполне может быть что сборшики ДВД за доллар в день скоро начнут петь "Мы ждем перемен...".

[Virginian]

IMHO: причина - в различных основополагающих "идеях" систем:
- капитализм складывался естественно, эволюционно, с "идеей" о слабости, грешности человека. Что привело к системе общества в которой нет 1(одного) управляющего органа, контролирующего ВСЕ.
- коммунизм строился теоретически, искусственно, с "идеей" об "идеализированном" человеке, всемогущем, идеологически подкованном и безгрешном. Который не нуждается в чьем-либо контроле и будет править безразвратно.
Т.е. - на лицо противоречие между реальностью и нереальностью взглядов на суть человека.

Читая про чернобыльскую аварию и типы реакторов, подумалось: СССР - это нестабильный РБМК, который может пойти вразнос без внешнего управления, а Америка - это ВВЭР, в котором стабильность заложена на уровне конструкции.

Недоразвитая электроника сказалась на качестве военой техники. Много ресурсов в последную вкладывалось, много светлых голов трудилось, много чего было придумано, но без электроники сейчас тяжело.

В свое время наши баллистические ракеты управлялись 4-битными микросхемами, когда у американцев уже были 16-битные. Американцы тупо анализировали текущее состояние ракеты, но быстродействия хватало. Нашим не хватало, поэтому были написаны могучие алгоритмы, которые экстраполировали положение/скорость/ускорение заранее, и подавали команду на коррекцию этого расчитанного состояния. Результат по точности не хуже, но алгоритм специфический, мало где еще нужный. Опять же, из-за того, что обошлись худшим железом, не было стимула развивать хорошее железо. Какой последний камень содрали? 386? Или все-таки 286? Холодная война кончилась исключительно вовремя, иначе горячую мы бы точно проиграли.

Вот если Вы напишете, что всем населением бСССР овладела иллюзия, что "Я этого достойна". Т.е. стоит применить "новое мышление" и зажить "как все" и "путь открыт к успехам! и на основе этих иллюзий оно впало в массовое помешательство и развалило собственную страну, то в чем-то я с Вами пожалуй соглашусь.

Есть мнение, что строительство ВАЗа было причиной такого помешательства. Непонятно по каким причинам большой любитель автомобилей товарищ Брежнев решил осчастливить советский народ Фиатами. Но таки осчастливил, по крайней мере часть народа. И личный автомобиль и свобода (хотя бы передвижения) была сильным ударом по социалистической системе и по идее, что общественное (в том числе и транспорт) превыше частного. А на автомобиль нужно было заработать. Копейка стоила сколько? 4700 руб? При зарплате в 120, 140, ну пусть даже в 160 рублей сколько на нее копить? А еще жить как-то надо. Отсюда и идеи приработка, частного предпринимательства, "кулубники с огорода". Вы, значить, с 1957 года. На выставке 1959 года не были. Но, может, Ваш папа был? Показывал Вам проспекты американских автомобилей. Где машины размером с Чайку выпускались по 600, 800 тысяч в год каждой модели, всего 12-15 миллионов в год. У меня есть эти проспекты. У меня до сих пор текут слюни, когда я смотрю на эти машины. А какие мысли возникали у людей полвека назад, которые потом ехали домой дай бог на метро, а то и в кузове Газона? Какой социализм, что Вы.

А мне довелось на этой выставке побывать вместе с дедом, я хоть и был совсем маленький, но запомнил "американский домик" и цветной телевизор.

Проспект с машинами раздавали всем посетителям, эффект действительно был ошеломляющий. Даже через тридцать лет после это выставки я видел странички с машинами из этого проспекта в кабинах водителей грузовиков и автобусов.

Кстати, по-моему, выставка была закрытая, пускали только после специальным приглашениям, распространяемым на предприятиях.

[dimp]

Чем был Китай стабильнее СССР?

В Китае, кроме Тибета, нет провинций хотящих отделиться или считающих, что находятся под китайской оккупацией. В СССР подобные настроения в той или иной степени были в большинстве республик. Хотя это все конечно тщательно скрывалось и подавлялось. Многие до сих пор верят в "дружбу народов" в СССР

[Ross]

В Китае, кроме Тибета, нет провинций хотящих отделиться или считающих, что находятся под китайской оккупацией. В СССР подобные настроения в той или иной степени были в большинстве республик. Хотя это все конечно тщательно скрывалось и подавлялось. Многие до сих пор верят в "дружбу народов" в СССР

В Китае еще есть Синьцзян-Уйгурский автономный район со своими террористами и сепаратистами. Многие китайцы говорят на разных диалектах и совершенно не понимают друг друга. В Китае сильное различие между развитыми районами (Шанхай итд) и отсталыми сельскохозяйственными. Манчжурия, во время войны, была отдельным государством. Американцы тоже всех жителей союза называли "русскими", а вон как оно потом оказалось...