Как образованный человек может верить в бога?

Dmitry67 · Ср май 17, 2006 9:45 am

Это не наипростейший ответ.

Если аксиоматическая система слишком примитивна, и не может выразить даже понятия целых чисел, то ее непротиворечивость может быть как правило, доказана несложным образом. Однако все эти доказательсва являются на самом деле метадоказательствами, так как даже понятие выводимо невыразимо в таких примитивных системах

Для всех(*) более сложных систем, включающих арифметику, действует Теорема Геделя, и непротиворечивость такой системы может быть доказана только в более сложной. Например, непротиворечивость аксиоматики Пеано доказана в теории множеств. Непротиворечивость теории множеств вроде еще никто не доказал, тем более что вариантов теории множется есть множество

Если же система противоречива, то пользы от ее использования НОЛЬ так как в ней выводимо любое высказывание. У меня был громадный шок, когда я понял, что все здание математики стоит на песке... на ВЕРЕ. Математики ВЕРЯТ что теория множеств (хотябы какой то ее вариант) непротиворечив. Потому что иначе все труды насморку.

А бобмы падают близко, то исчисление Черча оказалось противоречивым, то доказали что некоторые усиленные варианты терии множеств противоречивы (с аксиомой об универсальной выбирающей функции)

Итак, при построении математики снизу вверх, от простого к сложному, вера в то, что все это работает, идет сверху, то есть правильность теории может быть проверена только более мощной теорией, и тд, и там где эта цепочка обрывается, остается верить

Могулия · Ср май 17, 2006 10:02 am

По-моему к 17-ой стр. (хотя пока напишу, может будет 20-ая

) самое время подвести некоторые предварительные итоги.

К сожалению та часть вопроса, которая больше всего меня интересовала, (возможно плохо вопрос сформулировал) - обоснование логической связи между богом-творцом и богом - моралистом - обсуждалась мало. А именно: как люди приходят к выводу, что Богу- создателю Вселенной есть какое-то дело до наших поступков, мыслей, морали?
Имхо, человек, занимающийся наукой on a daily basis и работающий с логическими построениями факты - теория - факты, просто не может быть верующим человеком, например скажем в каноническом христианском смысле.
Отсюда 2-ой вопрос: о совместимости самого понятия Веры и научного метода.
Однако как оказалось:

1. Ph. D. - верующие есть и очень хорошо себя чувствуют. Как к этому пришли отвечают туманно. Истории с горящим шаром из монитора дорассказаны не были.
2. Как правило их голоса вливаются в стройный ряд мАксим: " Бог это любовь", "Бог это наше Все" и "Элементарно, Ватсон". Обычно оппонент отсылается заглянуть себе в душу, или в Библию. И там, и там наблюдаются потемки. Плюс урчание живота затрудняет процесс, а иногда и ошибочно принимается за реакцию души.
Со всем этим трудно поспорить. Согласиться еще трудней.

3. Ссылки на большинство и "авторитеты": 97% верующих, "от Сократа до Эйнштэйна". Это все хорошо, но ничего не доказывает. Лишь переадресует outstanding questions к этим 97%. К тому же: даже бОольший процент людей раньше скажем не мыл руки перед едой, включая наверно даже самого Гиппократа. Причем на протяжении намного бОльшего времени, чем времени "мытья рук"

4. "Агностики". Они могут доказать, существование Бога "с помощью циркуля и линейки". Как правило речь идет только о Создателе. Любопытно, хотелось бы узнать больше, но они высокомерно отмалчиваются, лишь изредка бросая многозначительные реплики.
Возникают след. сомнения: похоже на теорию "невидимых колобков";
Если есть нечто запределаьное - почему сразу Бог?
А может проблема с циркулем? т.е. наши методы исследования ограничены, в силу ограниченности нашей природы?
Опять таки неясно: если это все сотворил Бог, так нафиг мы вообще ему нужны? Неужели это все - грандиозное шоу для нас?

5. С удивлением обнаружил, что некорым сам факт обсуждения этих вопросов кажется неэтичным и как бы intrusive. Не знаю - не знаю, по-моему темы типа "В каком супермаркете вы отовариваетесь", или "А я могу сделать так..." как минимум столь же неэтичны.

С появлением новых участников надеюсь появится и бОльшее разнообразие ответов.

bulochka · Ср май 17, 2006 10:19 am

Могулия писал(а):4. "Агностики". Они могут доказать, существование Бога "с помощью циркуля и линейки". Как правило речь идет только о Создателе. Любопытно, хотелось бы узнать больше, но они высокомерно отмалчиваются, лишь изредка бросая многозначительные реплики.

По-моему, слово агностицизм в данном случае ни при чем. Как человек, считающий себя агностиком, прошу внести поправку.

An agnostic is a person who feels that God's existence can neither be proved nor disproved, on the basis of current evidence. Agnostics note that some theologians and philosophers have tried to to prove, for millennia, that God exists. Others have attempted to prove that God does not exist. Agnostics feel that neither side has convincingly succeeded at their task.

An agnostic usually holds the question of the existence of God open, pending the arrival of more evidence. They are willing to change their belief if some solid evidence or logical proof is found in the future. However, some have taken the position that there is no logical way in which the existence or the non-existence of a deity can be proven.

С учетом этой точки зрения, я не вижу ничего странного в существовании PhD, верящих в высшую силу (будь то Создатель или кто-то еще), до тех пор, пока они не начинают использовать идею высшей силы в качестве объяснения того, КАК происходят природные процессы (заимствуя терминологию из диалога Тау и Наты). Если для них высшая сила является ответом на вопрос ЗАЧЕМ, а не КАК - это другое дело, и переводит вопрос в область философии и морали, где религия более чем уместна.

Мой научный руководитель был вполне религиозным католиком, выросшим в католической семье, - при этом у него никогда не возникало желания привнести идею Бога в обсуждение вопросов эволюции или биологии (хотя на теологически-философские темы он мог порассуждать, например, помню, как он пересказывал произведшую на него сильное впечатление проповедь о сути идеи Чистилища).

Я пока не видела ничего такого в устройстве мира (в частности, живых существ), что заставило бы меня решить, что ничем иным, кроме сознательного дизайна, это устройство объясняться не может. Кстати, не очень понимаю, откуда берутся впечатления о "совершенстве" устройства природы, которые приводятся тут в качестве довода существования Создателя, - на мой взгляд, живые существа полны несовершенств.

В общем, хочу сказать, что за исключением людей, активно миссионерствующих (как в пользу религии, так и в пользу атеизма), вера или неверие конкретного человека для меня никак не связаны с оценкой его ума или моральных качеств. Я уже давно отказалась от идеи того, что религия - это удел слабых или недалеких людей, нуждающихся в моральном костыле (по этому поводу мне очень понравилось то, что написал выше Мантис). Но точно так же мне не нравится, когда ум или порядочность неверующего подвергается сомнению потому, что он не принимает идею Бога.

Dmitry67 · Ср май 17, 2006 10:23 am

Могулия писал(а):4. "Агностики". Они могут доказать, существование Бога "с помощью циркуля и линейки". Как правило речь идет только о Создателе. Любопытно, хотелось бы узнать больше, но они высокомерно отмалчиваются, лишь изредка бросая многозначительные реплики.

Надеюсь я не отмолчался а ответил на Ваш вопрос
К понятию Бога я пришел именно после изучения математической логики.
(а также когда мне было неглядно продемострировано существование скажем так, биополя, хотя непонятно что это)

Могулия · Ср май 17, 2006 10:33 am

Dmitry67 писал(а):
Могулия писал(а):4. "Агностики". Они могут доказать, существование Бога "с помощью циркуля и линейки". Как правило речь идет только о Создателе. Любопытно, хотелось бы узнать больше, но они высокомерно отмалчиваются, лишь изредка бросая многозначительные реплики.

Надеюсь я не отмолчался а ответил на Ваш вопрос
К понятию Бога я пришел именно после изучения математической логики.
(а также когда мне было неглядно продемострировано существование скажем так, биополя, хотя непонятно что это)

Dmitry67,
признаЮсь, читал невнимательно, иду перечитывать. Но: как из того что существует Бог-создатель следует "не возжелай жены ближнего своего?" Или для Вас такая логическая цепочка не существует?
В принципе я не отрицаю, что есть нечто или некто, вне Вселенной as we know it.

bulochka,
так я ж в кавычки взял "агностик".

В принципе я мог бы привести несколько другие определения агностицизма, в которые входило бы и мое как частны случай. Но не хочу флудить. Если угодно, придумайте другое название этой категории.

venco · Ср май 17, 2006 10:35 am

Dmitry67 писал(а):(а также когда мне было неглядно продемострировано существование скажем так, биополя, хотя непонятно что это)

А почему электромагнитное поле, про которое вы, наверно, узнали раньше, не привело к тому же?

venco · Ср май 17, 2006 10:45 am

Могулия писал(а):bulochka,
так я ж в кавычки взял "агностик". В принципе я мог бы привести несколько другие определения агностицизма, в которые входило бы и мое как частны случай. Но не хочу флудить. Если угодно, придумайте другое название этой категории.

Пожалуйста, не уподобляйтесь ruGlory в нестандартном использовании слов.
Я знаю много вариантов агностицизма, но, по моему, ни один из них не подходит к людям, которые "могут доказать, существование Бога "с помощью циркуля и линейки"".

Polar Cossack · Ср май 17, 2006 10:53 am

Mantis писал(а):
Kuzya писал(а):Вот эта теория мне тоже всегда была непонятна. Нехорошие грешники будут вечно мучиться в аду. Но зачем? С какой целью?
Грешники еще пол беды... Ведь если свести к примитиву, то вор и убийца (раскаявшийся естественно) имеет больше шансов не жариться, чем святой не верящий в Бога? ... Только их (верующих) это тоже мучает насколько я понял. Далеко им до душевного комфорта ...

А чтобы доказать всемогущество и милосердие. Ведь достали уже со своими требованиями доказательств... :roll:

А ответы - читайте "Партийная организация и партийная литература" - там все объяснено. :umnik1:

Polar Cossack · Ср май 17, 2006 10:55 am

tau797 писал(а):Доказательств полно, в том числе классических - известных каждому хорошо образованному человеку.

"...но я вам их не скажу" :mrgreen:

Вот опять: всех обмазал походя, "только не думайте обо мне плохо."

Noskov Sergey · Ср май 17, 2006 11:18 am

Могулия,

Вам уже написали, но могу и повторить. Возмущение народа вызвало не возможность обсуждения, подобное обсуждение уже было и называлось типа "Естественные науки и религия", но оскорбительная форма в которой вопрос был сформулирован.

С агностиками чего-то у Вас не задалось, я скорее агностик, во многом из за того, что как Ната не вижу нужды в понимании "Зачем" т.е. зачем идет дождь, зачем когда я падаю мне больно и т.д., но в понимании "Как".

lolka · Ср май 17, 2006 11:18 am

Похоже, что у нас есть очень мало в смысле сбора эмпирической информации, всего пять чувств и презренно <:mrgreen:> короткий life span. То есть можно представить себе очень многомерный блоб, нам предоставлена проекция в сильно менее многомерное пространство и мы чешем репу как оно там на самом деле выглядит. Вообще говоря невозможно, да и зачем? Найти бы хорошее описание того, что мы осязаем, ну и быть готовым к тому что время от времени нужно будет придумывать новое. Но тут на помощь приходит тот факт что живем мы недолго совсем, так что переписывать не нам. И что есть наше образование в таком случае?

miss Marple · Ср май 17, 2006 11:29 am

А можно немного оффтопный вопрос: почему те, кто не верит в Бога, постоянно пытаются доказать тем, кто верит, что Бога нет (сужу по обилию топиков на Привете, особенно в разделе Религия, антирелигиозной направленности)?

Вы не верите в Бога, кто-то верит, какая вам разница? Вот, как говорилось в этом топике, 70% американцев верят в инопланетян. Так почему же вы так активно не занимаетесь доказательствами того, что инопланетян нет? А к вопросу о Боге прицепились.

Noskov Sergey · Ср май 17, 2006 11:34 am

miss Marple,

Какие Ваши доказательства? Воинствуюших атеистов, как и ярых проповедников примерно пополам, поскольку суть воинственности не зависит от возрений, а является частью персоналии (ИМХО).

По моему же ощущению ситуация в обществе четко обратное, религия на коне, естественно-научное восприятие мира становится все более и более загнанным в угол.

Кроме того "прицепились к Богу"...Вам не кажется, что создатель и созидатель может за себя сам постоять.

Layla · Ср май 17, 2006 11:35 am

[quote = "Mantis"]
Выводы отличаются. Американцы имхо мало. Отсюда и складывается впечатление. Плоскими я назвал не всех американцев, кроме того тут же добавил фразу про материалистов. Консенсус? Нет? Или вы считаете что все американцы высокообразованные и высокодуховные люди?
[/quote]

Консенсуса нет. Во первых, я думаю, вы ошибаетесь, считая, что американцы мало отличаются друг от друга (я вас правил;но поняла?) . Ето всё равно что сказать, что русские мало отличаются. Все американцы - не высокообразованные и высокодуховные люди, те, с кем я общаюсь - в большинстве своём. Учитывая, что в данном топике мы рассматриваем образованных людей, я и привожу примеры мнений образованных американцев.

[quote = "Mantis"]
Удивился бы потому, что по статистике ЦРУ атеистов в мире не более трех процентов, даже если допустить что в USA он выше, то все равно было бы удивительно ваше точное попадание. Всего лишь статистика.
[/quote]

Хи-хи, а людей, как мой муж - и того меньше, прямо таки один из
6 000 000 000. Из моего опыта, обычно у супругов одинаковые религиозные убеждения, поетому я и думала, что вы удивитесь.

[quote = "Mantis"]
Также по теме – уверенность, спокойствие, сила это не комфорт по моему мнению. Фраза построенная следующим образом

"Вера приносит спокойствие, уверенность, и помогает преодолевать трудности …”

и фраза

"Вера приносит, комфорт, от которого нельзя отказаться ..."
[/quote]

Я отвечу коротко. Вера приносит комфорт не всем, вы правы. Тем кто задумается о божественной сущности и вообще о природе вещей вера принесёт, думаю, некоторые душевные раздоры.

Но я о другом. Для большинства людей вера - неизменное составляющее. Без неё непонятно, что есть добро и что есть зло, что правда а что ложь, и есть ли справедливость на свете. Очень часто, общая вера является и своего рода социальным цементом, а также даёт чувство того, что есть некая "хигхер аутхориты". Многим людям всё ето необходимо просто для душевного равновесия. Его я и называю комфортом. Отсюда и проистекают уверенность, чувство защищонности, чивство осмысленности жизни.

Интересно, что вы пишете о любви бога к людям, и к вам лично. Я понимаю - ето христианская концепция. Но далеко не во всех религиях она присутствует. Собственно, почему вы считаете, что богу есть до вас дело?

Могулия · Ср май 17, 2006 11:36 am

Noskov Sergey писал(а):Могулия,

Вам уже написали, но могу и повторить. Возмущение народа вызвало не возможность обсуждения, подобное обсуждение уже было и называлось типа "Естественные науки и религия", но оскорбительная форма в которой вопрос был сформулирован.

Noskov Sergey,
оскорбительная форма вопроса не предполагалась. Возможно это связано с ограниченностью интернетного общения, где интонация фразы не может передаться. Согласен, что при определенном старании вопрос в заглавии темы может быть произнесен оскорбительно.

Noskov Sergey писал(а):я скорее агностик, во многом из за того, что как Ната не вижу нужды в понимании "Зачем" т.е. зачем идет дождь, зачем когда я падаю мне больно и т.д.,
.

Экой Вы нелюбопытный. Да я в принципе тоже...