Крепостное право в России отменили до или после Америки?

[Gennadiy]

В современной России. И не только женщины.

Насколько я знаю в современной России рабство существовало только в Чечне.

Я думаю не сильно преувеличу если стану утверждать что в сфере более менее простого труда, где не нужны люди с образованием, царят методы и привычки аналогичные имевшим место быть 150 лет назад.

Вы только что осуждали применение аналогий.
Я теоретически могу представить что где-то на перифирии местный царек может держать людей в состоянии близком к рабству (ограничивая свободу, продавая другим царькам, не позволяя распоряжатся своим имуществом, самолично верша суд и расправу).
Но не думаю что это поддерживаемая государством практика. По крайней мере если от него сбегут, государство не будет разыскивать и возвращать ему беглых ни пожизненно, ни даже в течении 15 лет.

Вы первым перешли с научного анализа на популистические высказывания типа "невест от женихов... детей от родителей...". Так что не надо учить.

Так ведь было же это. Из песни слов не выкинешь. Читайте того же Ключевского, Костомарова, просто современников событий.

[Virginian]

Gennadiy, спасибо за исчерпывающую историческую справку. Я иногда рассказываю американцам о нашем "white slavery", типа все одним миром мазаны и у всех свои скелеты в чулане имеют.

Тут только один интересный для обсуждения момент вырисовывается, крепостное право в тех или иных формах существовало по всей Европе, интересно было бы сравнить.

В свoе время мелкие немецкие короли прославились тем, что продавали своих подданых в качестве солдат
все кому ни попадя, лишь бы деньги платили, устраивали облавы и так далее. Но мне почему-то кажется, что в России крепостное право было самым жестоким и унизительным.

[Gennadiy]

Тут только один интересный для обсуждения момент вырисовывается, крепостное право в тех или иных формах существовало по всей Европе, интересно было бы сравнить.

Да почти во всей Европе, за исключением некоторых скандинавских стран. В некоторых странах южной Европы процветало и откровенное рабство.
Не во всех странах были периоды когда крепостное право приобретало все черты узаконеного рабства. То есть реально то почти всегда феодал имел власть над жизнью и свободой своих крепостных, но не всегда его произвол находил поддержку властей. В некоторых странах, особенно Северной Европы, крепостное право хоть и существовало, но в крепостые отношения был вовлечен сравнительно небольшой процент населения.
Но Россия тут не уникальна. Польша, Пруссия, Австрия - тоже прошли такой период, когда крепостное право стало один в одни на рабство походить.

Но мне почему-то кажется, что в России крепостное право было самым жестоким и унизительным.

Не думаю что оно было более жестоким и унизительным. В той же Польше и псовые охоты на крестьян устраивали и на торгах продавали. А уж что в Турецкой Европе творилось....
Просто в России оно существовало в то вермя когда в остальной Европе это уже считалось "жестоким и унизительным". Так что это вопрос гражданской отсталости а не особой жестокости.

[zVlad]

.....
Я теоретически могу представить что где-то на перифирии местный царек может держать людей в состоянии близком к рабству (ограничивая свободу, продавая другим царькам, не позволяя распоряжатся своим имуществом, самолично верша суд и расправу).
Но не думаю что это поддерживаемая государством практика. По крайней мере если от него сбегут, государство не будет разыскивать и возвращать ему беглых ни пожизненно, ни даже в течении 15 лет.
......

Так это же вещи одного и тоже порядка. Перефразируя Вас можно сказать что если во время Петра после издания последним известного указа некий помещик продает крестьян в розницу и без земли, то он грубо нарушает закон и если того помещика не наказывают, то это есть проявление слабости исполнительной власти.
Всю историю крепостничества крестьяне бегали на Дон, на Урал, на Кубань и цари с этим мирились. Более того - вспомните Пугачева, который назвал себя Петром III и отменял крепостное право на контролируемых территориях.
Но вот если бы в южных штатах Америки вдруг появилось подобное образование как Запорожская Сечь, то будьте уверены вся мощь тогдашних США (Север и Юг) обрушилась бы и уничтожило такое образование.

[underdog]

Всю историю крепостничества крестьяне бегали на Дон, на Урал, на Кубань и цари с этим мирились. Более того - вспомните Пугачева, который назвал себя Петром III и отменял крепостное право на контролируемых территориях.
Но вот если бы в южных штатах Америки вдруг появилось подобное образование как Запорожская Сечь, то будьте уверены вся мощь тогдашних США (Север и Юг) обрушилась бы и уничтожило такое образование.

Что значит "цари с этим мирились"? Они не мирились а отлавливали беглых настолько насколько позволяла мощь тогдашнего государства. По мере роста этой мощи беглым приходилось бежать все дальше и дальше. В конце концов и казачью вольницу ликвидировали, когда смогли. Казаки, кстати, с некоторого момента стали выдавать беглых.

[Gennadiy]

что если во время Петра
...
подобное образование как Запорожская Сечь
...

Вы упорно переводите стрелки на более ранние времена. Я же говорю, что в конце 18 - начале 19 века, крепостное право в России от рабства в Америке не сильно отличалось.

[zVlad]

что если во время Петра
...
подобное образование как Запорожская Сечь
...

Вы упорно переводите стрелки на более ранние времена. Я же говорю, что в конце 18 - начале 19 века, крепостное право в России от рабства в Америке не сильно отличалось.

Ну что ж, так и запишем - не сильно отличалось.

[zVlad]

..... В конце концов и казачью вольницу ликвидировали, когда смогли. Казаки, кстати, с некоторого момента стали выдавать беглых.

А я слыхал что казаков большевики "разказачили". Так и думал что врут. Спасибо.

[underdog]

..... В конце концов и казачью вольницу ликвидировали, когда смогли. Казаки, кстати, с некоторого момента стали выдавать беглых.

А я слыхал что казаков большевики "разказачили". Так и думал что врут. Спасибо.

Ничего не врут. Большевики их расказачили. Правильно. Потому что к тому времени казаки верно лизали попу царю-батюшке. Как они делали это в течении уже лет двухсот. С того момента, когда продали вольницу за право ношения лампасов.

[zVlad]

..... В конце концов и казачью вольницу ликвидировали, когда смогли. Казаки, кстати, с некоторого момента стали выдавать беглых.

А я слыхал что казаков большевики "разказачили". Так и думал что врут. Спасибо.

Ничего не врут. Большевики их расказачили. Правильно. Потому что к тому времени казаки верно лизали попу царю-батюшке. Как они делали это в течении уже лет двухсот. С того момента, когда продали вольницу за право ношения лампасов.

Из того что мне до сих пор приходилось читать царь и казаки нашли лишь удобный для обеих сторон компромис.

[zVlad]

что если во время Петра
...
подобное образование как Запорожская Сечь
...

Вы упорно переводите стрелки на более ранние времена. Я же говорю, что в конце 18 - начале 19 века, крепостное право в России от рабства в Америке не сильно отличалось.

ОК. Если Вы приведете мне пример из истории периода рабовладения в Америке аналогичный (кстати я не такой уж и враг аналогиям, мой поинт лишь в том что не везде аналогии уместны. Например, есть аналогия между "цветом" и "весом"?) истории с Дарьей Салтыковой (надеюсь не надо объяснять кто это и что с ней произошло во времена Екатерины II), тогда я признаю свое поражение в этом споре.

[Ulster]

http://lsr.nellco.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1017&context=yale/student

[Virginian]

http://lsr.nellco.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1017&context=yale/student

zVlad,

Я думаю, что этого более чем достаточно, чтобы закончить дискуссию. Но в общем и целом, случаи преследования рабовладельцев за жестокое обращение с рабами/крепостными были крайне редки во всех странах, обычно что-то уж совсем вопиющее должно было произойти. В приведенном случае я вообще думаю этот тип, обвиненный в убийстве своей рабыни, сильно достал чем-то своих соседей, вот делу и дали ход.

[zVlad]

http://lsr.nellco.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1017&context=yale/student

zVlad,

Я думаю, что этого более чем достаточно, чтобы закончить дискуссию. Но в общем и целом, случаи преследования рабовладельцев за жестокое обращение с рабами/крепостными были крайне редки во всех странах, обычно что-то уж совсем вопиющее должно было произойти. В приведенном случае я вообще думаю этот тип, обвиненный в убийстве своей рабыни, сильно достал чем-то своих соседей, вот делу и дали ход.

Дискуссию можно было бы закончить если бы у меня было время и желание читать 73-х страничный юридический документ. Пока я лишь понял что это case на чувака который убил свою рабыню (молодую), и его решили осудить.
Что нельзя было дать краткую выжимку на русском? и ссылку для сомневающихся - я бы, например, поверил без проверки.
Как наказали парня?
Что еще за ним водилось?
Было ли вмененное ему в объвинение прописано в законах? Или это так сказать "суд чести"?

С Дарьей Салтыковой мы в принципе все знаем, а тут

[Ulster]

Да какой там суд чести... Судили мерзавца уголовным судом и повесили. С 1791 года в Северной Каролине убийство раба приравнивалось к убийству свободного человека. Впрочем, это один из немногих рабовладельцев, наказанный за убийство своей "собственности", гораздо больше было тех, кто был судим за убийство чужих рабов.