Крепостное право в России отменили до или после Америки?

[Килькин]

- когда и кем было установленно крепостное право на крестьян?
- когда и кем были освобожденны от закрепощения дворяне?

Эээ, я попытаюсь ответить. Крепостное право - фактически при Борисе Годунове (отмена Юрьева дня.)
Дворяне... ну, даже не знаю. Вроде как дворяне-опричники появились при Иване Грозном, вроде закрепощены не были.

Какая связь с обсуждаемым вопросом, не поясните?

[zVlad]

- когда и кем было установленно крепостное право на крестьян?
- когда и кем были освобожденны от закрепощения дворяне?

Эээ, я попытаюсь ответить. Крепостное право - фактически при Борисе Годунове (отмена Юрьева дня.)
Дворяне... ну, даже не знаю. Вроде как дворяне-опричники появились при Иване Грозном, вроде закрепощены не были.

.....

Есть мнение историков что дворяне в России не были свободны и обязаны были (за поместья) служить царю пожизненно, и теряли право на поместья в случае отказа от службы, или в случае увольнения со службы царем. И прекратилась эта практика (точно не помню) но где-то при Павле, уж точно не при Иване Грозном. Вспомните Петр I бороды дворянам рубил как если бы это были его холопы (они и были царевы холопы).

.......

Какая связь с обсуждаемым вопросом, не поясните?

А Вы не могли бы пояснить что вообще в этой теме обсуждается? Что дает выяснение хронологической последовательности двух совершенно разнфх по существу исторический событий?
Предлагаю также учесть что после отмены крепостного права крестьяне еще долго (до 1917 года почти, если не до самого 1917, до октября) выкупали землю у помещиков, иными словами еще ой как долго были зависимы от помещика.

[Gennadiy]

Вот я и говорю что далеко не все понимают разницу между к.п. и р.в..

В смысле что судять про крепостное право по стихам Некрасова? Ну дак и про рабство судят по Хижине дяди Тома. Ну еще Унесенным Ветром. В жизни естественно все было куда разнообразнее.
Но при все различии в 19 веке это была самая близкая аналогия.

- когда и кем было установленно крепостное право на крестьян?

Где? На каком этапе. Россия проходила несколько периодов относительного укрепления и ослабления крепостного права.
Но в таком виде как оно попало в описания писателей 19 века оно сложилось в 18 веке. При Петре и потом Екатерине. Когда с обычного в 16-17 веках оброка (что не сильно отличалось от податей) перешли в основном на барщину. Причем вплоть до 5 дневной.

- когда и кем были освобожденны от закрепощения дворяне?

В прямом смысле слова они не были закрепощены. Но если как я понимаю вы намекаете на обязанность служить (от которой впрочем достаточно легко было уклонится за исключением Петровских времен), то она было отменена Екатериной. "Указ о Вольностях Дворянских" по которому служба перешла из категории обязанности в "почетное право".

[Gennadiy]

Что дает выяснение хронологической последовательности двух совершенно разнфх по существу исторический событий?

События происходили в разном контексте, имели разные причины и последствия. Но все же аналогия есть. Проводят же аналогию между Французкой и Русской революциями.

Предлагаю также учесть что после отмены крепостного права крестьяне еще долго (до 1917 года почти, если не до самого 1917, до октября) выкупали землю у помещиков, иными словами еще ой как долго были зависимы от помещика.

Может вы вспомните и о судьбе негров после освобождения? Чем тогда Мартин Лютер Кинг через 100 лет занимался?

[zVlad]

1. Где? На каком этапе. Россия проходила несколько периодов относительного укрепления и ослабления крепостного права.
.......

- когда и кем были освобожденны от закрепощения дворяне?

2. В прямом смысле слова они не были закрепощены. Но если как я понимаю вы намекаете на обязанность служить (от которой впрочем достаточно легко было уклонится за исключением Петровских времен), то она было отменена Екатериной. "Указ о Вольностях Дворянских" по которому служба перешла из категории обязанности в "почетное право".

1. Вот именно. А рабовладение - это владение людьми как вещью. Раб шел защищать свою страну как оружие хозяина, в то время как у крестьянина и дворянина были у каждого своя, в принципе равная, обязанность служить государству. В гражданском смысле крестьянин не был закрепощен на Руси никогда, только в экономическом. Рабов и крепостных "освободили" лишь потому что нашелся более изощренный способ экономической эксплуатации - капитализм. Плюс можно стало иметь благородное выражение лица поборника свобод. Так сказать двух зайцев убили.

2. Что же тогда такое закрепощение?

[zVlad]

.....
События происходили в разном контексте, имели разные причины и последствия. Но все же аналогия есть. Проводят же аналогию между Французкой и Русской революциями. ....

Аналогии можно выискивать в чем угодно. При этом между грозами прошедшими над Парижем и Петербургом может оказаться больше схожести чем между Французской революцией и любими Российскими. В истории, на мой взгляд, аналогии имеют зиро смысла и практической пользы.

[Madam]

[ Что дает выяснение хронологической последовательности двух совершенно разнфх по существу исторический событий?
.

в том -то и дело, что эти события как-то связаны. И Линколн и Александр обсуждали в переписке эти вопросы, как отменять, и какие последствия будут. Отмена рабства и в Америке и в Россиии - это похожие события- и там и там дается людям свобода, но последствия этого- куда девать кресытьян и рабов, как давать им собственность и т.п. волновали обоих. Вот эти сами письма бы прочитать. Ведь это показывает то, что связи между Америкой и Россией более глубокие, чем люди хотят знать. То есть как бы взаимное обсуждение и совместные выводы говорили о болшой симпатии Америки к России и России к Америке.

[Madam]

.....
События происходили в разном контексте, имели разные причины и последствия. Но все же аналогия есть. Проводят же аналогию между Французкой и Русской революциями. ....

Аналогии можно выискивать в чем угодно. .

Вы не совсем правы- влияние Французской революции на философскую русскую мысль было очень глубоким. Если слово " аналогия" вам не очень симпатично, , то о влиянии же мы можем говорить. ?

[zVlad]

[ Что дает выяснение хронологической последовательности двух совершенно разнфх по существу исторический событий?
.

в том -то и дело, что эти события как-то связаны. И Линколн и Александр обсуждали в переписке эти вопросы, как отменять, и какие последствия будут. Отмена рабства и в Америке и в Россиии - это похожие события- и там и там дается людям свобода, но последствия этого- куда девать кресытьян и рабов, как давать им собственность и т.п. волновали обоих. Вот эти сами письма бы прочитать. Ведь это показывает то, что связи между Америкой и Россией более глубокие, чем люди хотят знать. То есть как бы взаимное обсуждение и совместные выводы говорили о болшой симпатии Америки к России и России к Америке.

You are talking about comunications between Alexander and Linkoln, aren't you?
Don't you agree that it doesn't mean communications between the russians and the americans?

[Gennadiy]

В гражданском смысле крестьянин не был закрепощен на Руси никогда, только в экономическом.

Это новость. А про продажи детей и невест, про обмен на борзые щенки не слыхали?
Крестьян с конца 17 века можно было продавать без земли. Со второй половины 17 века помещик может применять телесные наказания без всякого отчета кому-либо. С 18 века по своей воле он может ссылать их в Сибирь, садить в тюрьму и на каторгу (это что, не гражданское закрепощение?). Мог продавать в любой комбинации, детей без родителей, жен без мужей. Единственное что ему запрещалось - убить. И то, за это наказывали не очень часто.
Если это не рабство, то как говорится найдите 10 отличий.

[zVlad]

В гражданском смысле крестьянин не был закрепощен на Руси никогда, только в экономическом.

Это новость. А про продажи детей и невест, про обмен на борзые щенки не слыхали?
Крестьян с конца 17 века можно было продавать без земли. Со второй половины 17 века помещик может применять телесные наказания без всякого отчета кому-либо. С 18 века по своей воле он может ссылать их в Сибирь, садить в тюрьму и на каторгу (это что, не гражданское закрепощение?). Мог продавать в любой комбинации, детей без родителей, жен без мужей. Единственное что ему запрещалось - убить. И то, за это наказывали не очень часто.
Если это не рабство, то как говорится найдите 10 отличий.

У меня такое впечатление что Вы судите о крепостом праве в России по художественной литературе.
Павел I существенно ограничил права на крестьян (помещик мог расчитывать на крестьнина лишь три дня в неделю) и в его правление крестьяне были приведомы к присяге. Также было запрещенно продавать дворовых и крестьян без земли.
Александр I дал право крестьнам выкупаться, а также осуществил ряд других мер. Хотел он вовсе отменить к. право, но видимо еще было рано.

[zVlad]

.....

- когда и кем были освобожденны от закрепощения дворяне?

В прямом смысле слова они не были закрепощены. Но если как я понимаю вы намекаете на обязанность служить (от которой впрочем достаточно легко было уклонится за исключением Петровских времен), то она было отменена Екатериной. "Указ о Вольностях Дворянских" по которому служба перешла из категории обязанности в "почетное право".

На самом деле Петром III в 1971 году, Екатериана лишь подтвердила это. А вот Павел I в значительной степени ограничил вольности дворян снова, за что и был убиен имя.

[zVlad]

.....
Это новость. А про продажи детей и невест, про обмен на борзые щенки не слыхали?
Крестьян с конца 17 века можно было продавать без земли. Со второй половины 17 века помещик может применять телесные наказания без всякого отчета кому-либо. С 18 века по своей воле он может ссылать их в Сибирь, садить в тюрьму и на каторгу (это что, не гражданское закрепощение?). Мог продавать в любой комбинации, детей без родителей, жен без мужей. Единственное что ему запрещалось - убить. И то, за это наказывали не очень часто.
Если это не рабство, то как говорится найдите 10 отличий.

Позволю себе задать и Вам вопросы в аналогичной манере:

- почему в свободной России многие женщины чтобы выжить вынужденны продавать свое тело? Иными словами обращаться в рабство. Их так и называют в прессе - рабыни.

Это только один из вопросов аналогичного в Вашими свойства.

[Gennadiy]

У меня такое впечатление что Вы судите о крепостом праве в России по художественной литературе.

По литературе. Только не художественной а научной.
Вехи "славного пути":
1497 год - Судебник который разрешает уход от помещика только в пред Юрьевым днем. Но пока крестьяне и их владельца равны перед законом
1556 год - кабальные холопы становятся полной собственностью хозяина до его смерти
1592 год - "временная" отмена Юрьева дня
1597 год - Указ о 5-летнем розыске беглых крестьян
1607 год - 15-летний срок розыска беглых. Ответственность за укрывательство беглых и их государственный сыск. То есть побег становится уголовным преступлением.
1649 год - официальная полная отмена Юрьева дня и урочных лет. Признание крепостными всех юлижних родственников крепостных (понмните - "за раба идущая - рабою становится"). Крестьяне пока прикреплены к поместью а не к помещику. Беглых ищут без срока давности.
2-я половина 17 века - постепенно крестяне переходят в личную собственность. Помещики их продают, переводят в дворовые холопы, и т.д.
1721 год - Петр издает указ в котором "рекомендует" продавать крестьян без земли только семьями (с одной стороны указ направлен на облегчение крестянской доли, но хорошо показывает сложившуюся ситуацию). В любом случае Сенат указ не утвердил.
1729 год - любой человек без определенного занятия становился крепостным
1731 год - официальное закрепление крестьян не за землей, а лично за помещиком
1736 год - помещик может сам назначать меру наказания за побег
1760 год - помещик может ссылать по желанию крепостных в Сибирь ("за дерзость")
1762 год - отмена последний ограничений на продажу крестьян без земли. Теперь можно продавать поотдельности членов семей.
1765 год - помещик может посылать крепостного на каторгу тепреь уже по любому поводу
1783 год - крепостное право утверждается на Украине и Белоруссии
конец 18 века - крестьян продают с аукционов, без земли и семей, наказывают как хотят за любую провинность и без нее, сколько работать помещик тоже определяет сам. Крестьянин не мог иметь недвижимой собственности.
Это и есть рабство в его классическом определении: личная, наследственная собственность хозяина. Ограничение одно. Только одно. Нельзя убивать крепостного. Кстати в рабовладельческом Риме тоже нельзя было убивать своих рабов.
Итого на протяжении более 70 лет (до 1841 года когда отменили право продавать крестьян без земли) имеем чистое, каноническое, незамутненное рабство.
Крестьяне были поражены не только в экономических, но и практически во всех гражданских правах.

Павел I существенно ограничил права на крестьян (помещик мог расчитывать на крестьнина лишь три дня в неделю) и в его правление крестьяне были приведомы к присяге. Также было запрещенно продавать дворовых и крестьян без земли.
Александр I дал право крестьнам выкупаться, а также осуществил ряд других мер. Хотел он вовсе отменить к. право, но видимо еще было рано.

Закон Павла о 3-х днях так никогда и не выполнялся. А по закону о "вольных хлебопашцах" Александра освободилось менее 1% крестьян. Поскольку для освобождения надо было согласие помещика.

Реально, законы улучшающие положение крестьян начали принимать только при Николае.
1827 - запрет продавать и закладывать землю без крестьян
1841 - запрет продавать крестьян в розницу
1843 - запрет покупать крестьян тем у кого нет земли
1847 - разрешение крестьянам выкупатся без согласия помещика в случае если имение продается в долг
1848 - разрешение крестьянам владеть недвижимостью

[Gennadiy]

Позволю себе задать и Вам вопросы в аналогичной манере:
- почему в свободной России многие женщины чтобы выжить вынужденны продавать свое тело? Иными словами обращаться в рабство. Их так и называют в прессе - рабыни.

Не понял. Вы о чем? Какие рабыни? В какой России?

Это только один из вопросов аналогичного в Вашими свойства.

Спокойнее. Мы говорим о делах 150 летней давности. Не надо так волноваться.

[Apelsin.]

до (если с рабством сравнивается).

в России -- в 1861 году.
в Америке (рабство) -- в 1865 году. если о крепостном праве (было тут и такое, закуп был) -- с независимостью.

www.google.com

в 1861 только теоретически. практически эе это было до революции 17 года.

[Ulster]

Есть очень интересная книга, посвященная сравненительному нанализу рабовладения в Америке и крепостного права в России (а также рабовладения в Вест-Индии). Называется она Unfree Labor, автор Peter Kolchin.

[zVlad]

.......
Не понял. Вы о чем? Какие рабыни? В какой России?

Это только один из вопросов аналогичного в Вашими свойства.

Спокойнее. Мы говорим о делах 150 летней давности. Не надо так волноваться.

В современной России. И не только женщины. Я думаю не сильно преувеличу если стану утверждать что в сфере более менее простого труда, где не нужны люди с образованием, царят методы и привычки аналогичные имевшим место быть 150 лет назад.

Вы первым перешли с научного анализа на популистические высказывания типа "невест от женихов... детей от родителей...". Так что не надо учить.

[zVlad]

.......
1721 год - Петр издает указ в котором "рекомендует" продавать крестьян без земли только семьями (с одной стороны указ направлен на облегчение крестянской доли, но хорошо показывает сложившуюся ситуацию). В любом случае Сенат указ не утвердил.
......

Ну Вы гигант, Геннадий, такую хронологию и так оперативно выдали. У меня так не получится, я смогу высказываться лишь по отдельным (и далеко не по всем эпизодам), но в отличии от Вас приведу ссылку на источник и процитирую.

У Альфреда Рамбо из описания эпохи Петра читаем:

.... и помещичьих крестьян, прикрепленных к земле, на которой они были поселены...

.... Петр Великий издал только один указ, несколько ограничивающий продажу крепостных: "Продажу людей присечь, а если нельзя уж совсем, то продавать целыми семьями, а не порознь, как скот, чего во всем свете не водится."

... Русское дворянство приняло характер служилого. Царская служба и дворянство были неразрывно связаны. Всякий дворянин был обязан служить, и всякий, - русский или иностранец, - поступая на службу стоновился дворянином.

P.S. Сомневаюсь я также что Петру нужно было утверждение его указов Сенатом. Если бы это было так то и половины совершенного в те времена было бы не возможно.

[Gennadiy]

У Альфреда Рамбо из описания эпохи Петра читаем:

Да, именно об этом указе я и писал.

Насчет прямой зависимости дворянства от службы. К сожалению это было кратковременное явление, действовавшее в полной мере только при жизни Петра I. И то, ему приходилось боротся изо всех сил, что бы это выполнялось.
После его смерти эта практика достаточно быстро сошла на нет. Указ Петра III (как вы правильно указали) только официально закреплял существующее положение дел.

P.S. Сомневаюсь я также что Петру нужно было утверждение его указов Сенатом. Если бы это было так то и половины совершенного в те времена было бы не возможно.

Сам не проверял, а Ключевскому нет повода не верить. Не думаю что Петр следил за исполнением каждого своего указа. Всегда есть дела более и менее важные. Видимо это было менее важно.

[Gennadiy]

В современной России. И не только женщины.

Насколько я знаю в современной России рабство существовало только в Чечне.

Я думаю не сильно преувеличу если стану утверждать что в сфере более менее простого труда, где не нужны люди с образованием, царят методы и привычки аналогичные имевшим место быть 150 лет назад.

Вы только что осуждали применение аналогий.
Я теоретически могу представить что где-то на перифирии местный царек может держать людей в состоянии близком к рабству (ограничивая свободу, продавая другим царькам, не позволяя распоряжатся своим имуществом, самолично верша суд и расправу).
Но не думаю что это поддерживаемая государством практика. По крайней мере если от него сбегут, государство не будет разыскивать и возвращать ему беглых ни пожизненно, ни даже в течении 15 лет.

Вы первым перешли с научного анализа на популистические высказывания типа "невест от женихов... детей от родителей...". Так что не надо учить.

Так ведь было же это. Из песни слов не выкинешь. Читайте того же Ключевского, Костомарова, просто современников событий.

[Virginian]

Gennadiy, спасибо за исчерпывающую историческую справку. Я иногда рассказываю американцам о нашем "white slavery", типа все одним миром мазаны и у всех свои скелеты в чулане имеют.

Тут только один интересный для обсуждения момент вырисовывается, крепостное право в тех или иных формах существовало по всей Европе, интересно было бы сравнить.

В свoе время мелкие немецкие короли прославились тем, что продавали своих подданых в качестве солдат
все кому ни попадя, лишь бы деньги платили, устраивали облавы и так далее. Но мне почему-то кажется, что в России крепостное право было самым жестоким и унизительным.

[Gennadiy]

Тут только один интересный для обсуждения момент вырисовывается, крепостное право в тех или иных формах существовало по всей Европе, интересно было бы сравнить.

Да почти во всей Европе, за исключением некоторых скандинавских стран. В некоторых странах южной Европы процветало и откровенное рабство.
Не во всех странах были периоды когда крепостное право приобретало все черты узаконеного рабства. То есть реально то почти всегда феодал имел власть над жизнью и свободой своих крепостных, но не всегда его произвол находил поддержку властей. В некоторых странах, особенно Северной Европы, крепостное право хоть и существовало, но в крепостые отношения был вовлечен сравнительно небольшой процент населения.
Но Россия тут не уникальна. Польша, Пруссия, Австрия - тоже прошли такой период, когда крепостное право стало один в одни на рабство походить.

Но мне почему-то кажется, что в России крепостное право было самым жестоким и унизительным.

Не думаю что оно было более жестоким и унизительным. В той же Польше и псовые охоты на крестьян устраивали и на торгах продавали. А уж что в Турецкой Европе творилось....
Просто в России оно существовало в то вермя когда в остальной Европе это уже считалось "жестоким и унизительным". Так что это вопрос гражданской отсталости а не особой жестокости.

[zVlad]

.....
Я теоретически могу представить что где-то на перифирии местный царек может держать людей в состоянии близком к рабству (ограничивая свободу, продавая другим царькам, не позволяя распоряжатся своим имуществом, самолично верша суд и расправу).
Но не думаю что это поддерживаемая государством практика. По крайней мере если от него сбегут, государство не будет разыскивать и возвращать ему беглых ни пожизненно, ни даже в течении 15 лет.
......

Так это же вещи одного и тоже порядка. Перефразируя Вас можно сказать что если во время Петра после издания последним известного указа некий помещик продает крестьян в розницу и без земли, то он грубо нарушает закон и если того помещика не наказывают, то это есть проявление слабости исполнительной власти.
Всю историю крепостничества крестьяне бегали на Дон, на Урал, на Кубань и цари с этим мирились. Более того - вспомните Пугачева, который назвал себя Петром III и отменял крепостное право на контролируемых территориях.
Но вот если бы в южных штатах Америки вдруг появилось подобное образование как Запорожская Сечь, то будьте уверены вся мощь тогдашних США (Север и Юг) обрушилась бы и уничтожило такое образование.

[underdog]

Всю историю крепостничества крестьяне бегали на Дон, на Урал, на Кубань и цари с этим мирились. Более того - вспомните Пугачева, который назвал себя Петром III и отменял крепостное право на контролируемых территориях.
Но вот если бы в южных штатах Америки вдруг появилось подобное образование как Запорожская Сечь, то будьте уверены вся мощь тогдашних США (Север и Юг) обрушилась бы и уничтожило такое образование.

Что значит "цари с этим мирились"? Они не мирились а отлавливали беглых настолько насколько позволяла мощь тогдашнего государства. По мере роста этой мощи беглым приходилось бежать все дальше и дальше. В конце концов и казачью вольницу ликвидировали, когда смогли. Казаки, кстати, с некоторого момента стали выдавать беглых.