Крепостное право в России отменили до или после Америки?

[zVlad]

.....
События происходили в разном контексте, имели разные причины и последствия. Но все же аналогия есть. Проводят же аналогию между Французкой и Русской революциями. ....

Аналогии можно выискивать в чем угодно. При этом между грозами прошедшими над Парижем и Петербургом может оказаться больше схожести чем между Французской революцией и любими Российскими. В истории, на мой взгляд, аналогии имеют зиро смысла и практической пользы.

[Madam]

[ Что дает выяснение хронологической последовательности двух совершенно разнфх по существу исторический событий?
.

в том -то и дело, что эти события как-то связаны. И Линколн и Александр обсуждали в переписке эти вопросы, как отменять, и какие последствия будут. Отмена рабства и в Америке и в Россиии - это похожие события- и там и там дается людям свобода, но последствия этого- куда девать кресытьян и рабов, как давать им собственность и т.п. волновали обоих. Вот эти сами письма бы прочитать. Ведь это показывает то, что связи между Америкой и Россией более глубокие, чем люди хотят знать. То есть как бы взаимное обсуждение и совместные выводы говорили о болшой симпатии Америки к России и России к Америке.

[Madam]

.....
События происходили в разном контексте, имели разные причины и последствия. Но все же аналогия есть. Проводят же аналогию между Французкой и Русской революциями. ....

Аналогии можно выискивать в чем угодно. .

Вы не совсем правы- влияние Французской революции на философскую русскую мысль было очень глубоким. Если слово " аналогия" вам не очень симпатично, , то о влиянии же мы можем говорить. ?

[zVlad]

[ Что дает выяснение хронологической последовательности двух совершенно разнфх по существу исторический событий?
.

в том -то и дело, что эти события как-то связаны. И Линколн и Александр обсуждали в переписке эти вопросы, как отменять, и какие последствия будут. Отмена рабства и в Америке и в Россиии - это похожие события- и там и там дается людям свобода, но последствия этого- куда девать кресытьян и рабов, как давать им собственность и т.п. волновали обоих. Вот эти сами письма бы прочитать. Ведь это показывает то, что связи между Америкой и Россией более глубокие, чем люди хотят знать. То есть как бы взаимное обсуждение и совместные выводы говорили о болшой симпатии Америки к России и России к Америке.

You are talking about comunications between Alexander and Linkoln, aren't you?
Don't you agree that it doesn't mean communications between the russians and the americans?

[Gennadiy]

В гражданском смысле крестьянин не был закрепощен на Руси никогда, только в экономическом.

Это новость. А про продажи детей и невест, про обмен на борзые щенки не слыхали?
Крестьян с конца 17 века можно было продавать без земли. Со второй половины 17 века помещик может применять телесные наказания без всякого отчета кому-либо. С 18 века по своей воле он может ссылать их в Сибирь, садить в тюрьму и на каторгу (это что, не гражданское закрепощение?). Мог продавать в любой комбинации, детей без родителей, жен без мужей. Единственное что ему запрещалось - убить. И то, за это наказывали не очень часто.
Если это не рабство, то как говорится найдите 10 отличий.

[zVlad]

В гражданском смысле крестьянин не был закрепощен на Руси никогда, только в экономическом.

Это новость. А про продажи детей и невест, про обмен на борзые щенки не слыхали?
Крестьян с конца 17 века можно было продавать без земли. Со второй половины 17 века помещик может применять телесные наказания без всякого отчета кому-либо. С 18 века по своей воле он может ссылать их в Сибирь, садить в тюрьму и на каторгу (это что, не гражданское закрепощение?). Мог продавать в любой комбинации, детей без родителей, жен без мужей. Единственное что ему запрещалось - убить. И то, за это наказывали не очень часто.
Если это не рабство, то как говорится найдите 10 отличий.

У меня такое впечатление что Вы судите о крепостом праве в России по художественной литературе.
Павел I существенно ограничил права на крестьян (помещик мог расчитывать на крестьнина лишь три дня в неделю) и в его правление крестьяне были приведомы к присяге. Также было запрещенно продавать дворовых и крестьян без земли.
Александр I дал право крестьнам выкупаться, а также осуществил ряд других мер. Хотел он вовсе отменить к. право, но видимо еще было рано.

[zVlad]

.....

- когда и кем были освобожденны от закрепощения дворяне?

В прямом смысле слова они не были закрепощены. Но если как я понимаю вы намекаете на обязанность служить (от которой впрочем достаточно легко было уклонится за исключением Петровских времен), то она было отменена Екатериной. "Указ о Вольностях Дворянских" по которому служба перешла из категории обязанности в "почетное право".

На самом деле Петром III в 1971 году, Екатериана лишь подтвердила это. А вот Павел I в значительной степени ограничил вольности дворян снова, за что и был убиен имя.

[zVlad]

.....
Это новость. А про продажи детей и невест, про обмен на борзые щенки не слыхали?
Крестьян с конца 17 века можно было продавать без земли. Со второй половины 17 века помещик может применять телесные наказания без всякого отчета кому-либо. С 18 века по своей воле он может ссылать их в Сибирь, садить в тюрьму и на каторгу (это что, не гражданское закрепощение?). Мог продавать в любой комбинации, детей без родителей, жен без мужей. Единственное что ему запрещалось - убить. И то, за это наказывали не очень часто.
Если это не рабство, то как говорится найдите 10 отличий.

Позволю себе задать и Вам вопросы в аналогичной манере:

- почему в свободной России многие женщины чтобы выжить вынужденны продавать свое тело? Иными словами обращаться в рабство. Их так и называют в прессе - рабыни.

Это только один из вопросов аналогичного в Вашими свойства.

[Gennadiy]

У меня такое впечатление что Вы судите о крепостом праве в России по художественной литературе.

По литературе. Только не художественной а научной.
Вехи "славного пути":
1497 год - Судебник который разрешает уход от помещика только в пред Юрьевым днем. Но пока крестьяне и их владельца равны перед законом
1556 год - кабальные холопы становятся полной собственностью хозяина до его смерти
1592 год - "временная" отмена Юрьева дня
1597 год - Указ о 5-летнем розыске беглых крестьян
1607 год - 15-летний срок розыска беглых. Ответственность за укрывательство беглых и их государственный сыск. То есть побег становится уголовным преступлением.
1649 год - официальная полная отмена Юрьева дня и урочных лет. Признание крепостными всех юлижних родственников крепостных (понмните - "за раба идущая - рабою становится"). Крестьяне пока прикреплены к поместью а не к помещику. Беглых ищут без срока давности.
2-я половина 17 века - постепенно крестяне переходят в личную собственность. Помещики их продают, переводят в дворовые холопы, и т.д.
1721 год - Петр издает указ в котором "рекомендует" продавать крестьян без земли только семьями (с одной стороны указ направлен на облегчение крестянской доли, но хорошо показывает сложившуюся ситуацию). В любом случае Сенат указ не утвердил.
1729 год - любой человек без определенного занятия становился крепостным
1731 год - официальное закрепление крестьян не за землей, а лично за помещиком
1736 год - помещик может сам назначать меру наказания за побег
1760 год - помещик может ссылать по желанию крепостных в Сибирь ("за дерзость")
1762 год - отмена последний ограничений на продажу крестьян без земли. Теперь можно продавать поотдельности членов семей.
1765 год - помещик может посылать крепостного на каторгу тепреь уже по любому поводу
1783 год - крепостное право утверждается на Украине и Белоруссии
конец 18 века - крестьян продают с аукционов, без земли и семей, наказывают как хотят за любую провинность и без нее, сколько работать помещик тоже определяет сам. Крестьянин не мог иметь недвижимой собственности.
Это и есть рабство в его классическом определении: личная, наследственная собственность хозяина. Ограничение одно. Только одно. Нельзя убивать крепостного. Кстати в рабовладельческом Риме тоже нельзя было убивать своих рабов.
Итого на протяжении более 70 лет (до 1841 года когда отменили право продавать крестьян без земли) имеем чистое, каноническое, незамутненное рабство.
Крестьяне были поражены не только в экономических, но и практически во всех гражданских правах.

Павел I существенно ограничил права на крестьян (помещик мог расчитывать на крестьнина лишь три дня в неделю) и в его правление крестьяне были приведомы к присяге. Также было запрещенно продавать дворовых и крестьян без земли.
Александр I дал право крестьнам выкупаться, а также осуществил ряд других мер. Хотел он вовсе отменить к. право, но видимо еще было рано.

Закон Павла о 3-х днях так никогда и не выполнялся. А по закону о "вольных хлебопашцах" Александра освободилось менее 1% крестьян. Поскольку для освобождения надо было согласие помещика.

Реально, законы улучшающие положение крестьян начали принимать только при Николае.
1827 - запрет продавать и закладывать землю без крестьян
1841 - запрет продавать крестьян в розницу
1843 - запрет покупать крестьян тем у кого нет земли
1847 - разрешение крестьянам выкупатся без согласия помещика в случае если имение продается в долг
1848 - разрешение крестьянам владеть недвижимостью

[Gennadiy]

Позволю себе задать и Вам вопросы в аналогичной манере:
- почему в свободной России многие женщины чтобы выжить вынужденны продавать свое тело? Иными словами обращаться в рабство. Их так и называют в прессе - рабыни.

Не понял. Вы о чем? Какие рабыни? В какой России?

Это только один из вопросов аналогичного в Вашими свойства.

Спокойнее. Мы говорим о делах 150 летней давности. Не надо так волноваться.

[Apelsin.]

до (если с рабством сравнивается).

в России -- в 1861 году.
в Америке (рабство) -- в 1865 году. если о крепостном праве (было тут и такое, закуп был) -- с независимостью.

www.google.com

в 1861 только теоретически. практически эе это было до революции 17 года.

[Ulster]

Есть очень интересная книга, посвященная сравненительному нанализу рабовладения в Америке и крепостного права в России (а также рабовладения в Вест-Индии). Называется она Unfree Labor, автор Peter Kolchin.

[zVlad]

.......
Не понял. Вы о чем? Какие рабыни? В какой России?

Это только один из вопросов аналогичного в Вашими свойства.

Спокойнее. Мы говорим о делах 150 летней давности. Не надо так волноваться.

В современной России. И не только женщины. Я думаю не сильно преувеличу если стану утверждать что в сфере более менее простого труда, где не нужны люди с образованием, царят методы и привычки аналогичные имевшим место быть 150 лет назад.

Вы первым перешли с научного анализа на популистические высказывания типа "невест от женихов... детей от родителей...". Так что не надо учить.

[zVlad]

.......
1721 год - Петр издает указ в котором "рекомендует" продавать крестьян без земли только семьями (с одной стороны указ направлен на облегчение крестянской доли, но хорошо показывает сложившуюся ситуацию). В любом случае Сенат указ не утвердил.
......

Ну Вы гигант, Геннадий, такую хронологию и так оперативно выдали. У меня так не получится, я смогу высказываться лишь по отдельным (и далеко не по всем эпизодам), но в отличии от Вас приведу ссылку на источник и процитирую.

У Альфреда Рамбо из описания эпохи Петра читаем:

.... и помещичьих крестьян, прикрепленных к земле, на которой они были поселены...

.... Петр Великий издал только один указ, несколько ограничивающий продажу крепостных: "Продажу людей присечь, а если нельзя уж совсем, то продавать целыми семьями, а не порознь, как скот, чего во всем свете не водится."

... Русское дворянство приняло характер служилого. Царская служба и дворянство были неразрывно связаны. Всякий дворянин был обязан служить, и всякий, - русский или иностранец, - поступая на службу стоновился дворянином.

P.S. Сомневаюсь я также что Петру нужно было утверждение его указов Сенатом. Если бы это было так то и половины совершенного в те времена было бы не возможно.

[Gennadiy]

У Альфреда Рамбо из описания эпохи Петра читаем:

Да, именно об этом указе я и писал.

Насчет прямой зависимости дворянства от службы. К сожалению это было кратковременное явление, действовавшее в полной мере только при жизни Петра I. И то, ему приходилось боротся изо всех сил, что бы это выполнялось.
После его смерти эта практика достаточно быстро сошла на нет. Указ Петра III (как вы правильно указали) только официально закреплял существующее положение дел.

P.S. Сомневаюсь я также что Петру нужно было утверждение его указов Сенатом. Если бы это было так то и половины совершенного в те времена было бы не возможно.

Сам не проверял, а Ключевскому нет повода не верить. Не думаю что Петр следил за исполнением каждого своего указа. Всегда есть дела более и менее важные. Видимо это было менее важно.