Крепостное право в России отменили до или после Америки?

[Quintanar]

Хм, значит ли ето, что аболиционизм имел, окромя собственно декларируемого аболиционизма, ишо и чисто прагматические цели - попрессовать экономику Юга и подчинить ее Северу.
А права рабов были просто удобным предлогом.

Существует, и довольно популярна в некоторых кругах, такая точка зрения... Хотя ее и не "проходят" в местных школах..
[/quote]
Не понятно, как такая точка зрения может быть популярна только в некоторых кругах Неужели, кто-то в серьез считает, что такую войну могли начать только для того, чтобы дать свободу неграм? Которых после этого еще 100 лет прессовали уже как свободных людей.

[MYXOMOPP]

Существует, и довольно популярна в некоторых кругах, такая точка зрения... Хотя ее и не "проходят" в местных школах..

Не понятно, как такая точка зрения может быть популярна только в некоторых кругах Неужели, кто-то в серьез считает, что такую войну могли начать только для того, чтобы дать свободу <censored by MYXOMOPP- >? Которых после этого еще 100 лет прессовали уже как свободных людей.

Я не могу Вам сказать, насколько данная точка зрения популярна... Как Вы понимаете, никто Вам с первого знакомства высказывать свои реальные взгляды на г. войну и прочие "политически заряженные" темы не будет..

Для справки, я живу на Юге, и работаю в месте с довольно традиционным укладом.. Здесь все вежливы и приветливы, но "чужаком" Вас будут считать многие и многие годы, а посему задушевных разговоров не дождетесь , особенно в т.наз. "светских" кругах..
Любопытно, но похоже иностранцу здесь "втереться в доверие" легче, чем жителю Северо-Востока...
Короче, "всего только" через 5-6 лет совместного труда бок-о-бок некоторые местные жители повышенного уровня образования стали со мной делиться альтернативным официальному взглядом на историю г. войны... Я все это к тому, что определить реальный процент тех, кто и что про это все думает, практически невероятно...
Еще одна любопытная деталь, в неформальных беседах "за жизнь" я могу поинтересоваться, чем мой собеседник занимается в свободное время "для души"...
Очень частый ответ на Юге: "Изучаю историю г. войны"..
Я очень удивлялся поначалу... Зачем мол значительному числу южан с университетскими дипломами понадобилось вдруг изучать историю какой-то там войны, да еще в свободное от работы время.. Но, видать, очень они до сих пор болезненно переживают, как были "изнасилованы" Севером...
Ну и, ясен пень, изучают совсем не ту историю, которую преподавали в школе..

[Килькин]

Уважаемый MYXOMOPP, особое мнение южан - это, конечно же, интересно, но, по-моему, не приближает к пониманию предмета.Я так понимаю, проигравшая сторона любой войны всегда имеет особое мнение про ету войну. И ето мнение не сильно пропагандируется выигравшей стороной.

Вообще, думаю, уже должны быть серьезные исследования, подкрепляющие взгляды етих южан на ету войну. Кто бы ссылкой кинул...

[MYXOMOPP]

Уважаемый MYXOMOPP, особое мнение южан - это, конечно же, интересно, но, по-моему, не приближает к пониманию предмета....

Вообще, думаю, уже должны быть серьезные исследования, подкрепляющие взгляды етих южан на ету войну. Кто бы ссылкой кинул...

Я немножко не согласен с Вашим первым тезисом. Историческая наука (если, конечно, допустить, что история - это вообще наука) - вещь весьма своебразная...
Слегка переиначив одного умного человека (к сожалению, я давно забыл кто так говорил), скажем если Вы и я вступили в потасовку в некоем баре, будучи в легком подпитии, за право приятного времяпровождения с какой-либо симпатичной брюнеткой, и, в результате, Вы, допустим, расквасили мне нос, а я, допустим, подбил Вам глаз, то возможны, по-меньшей мере 6 вариантов этой Истории, расказанной только Двумя Непосредственными ее участниками (я уже и не говорю про многочисленных очевидцев). Совершенно ясно, что одно и то же событие будет описано по разному Вами и мной, при даче показаний дознавателю-полицейскому, при объяснении с женой, или в беседе за кружкой пива с приятелями...
"Правда" же об этом инциденте может оказаться и посередине, а может быть и вообще отринута за ненадобностью...
Далее, назовите это конспирологией, но я не верю в возможность серьезных исследований в области социальных и смежных с ними наук в настоящее время в этой стране, если эти исследования грозят выводами неприемлимыми с точки зрения преобладающей... скажем... политической корректности (не будем дразнить либералов)..
Есть примеры..

По поводу ссылок же... Я лично этим делом достаточно мало интересуюсь... Учитель же музыки моей дочери состоит в некоем местном клубе Исследователей Истории Гражданской войны.. Как я уже писал, исследуют они альтернативную историю... Я у него спрошу при случае, что он рекомендовал бы почитать любителю на досуге..
Однако, следует иметь ввиду, что это все равно будет только одна из многочисленных точек зрения.. Или, используя Вашу терминологию - особое мнение..

[sergeika]

Уважаемый MYXOMOPP, особое мнение южан - это, конечно же, интересно, но, по-моему, не приближает к пониманию предмета.Я так понимаю, проигравшая сторона любой войны всегда имеет особое мнение про ету войну...

Можно всегда со стороны посмотреть, а со стороны все достаточно очевидно. Южные штаты отделились от Union, то есть сделали как раз то же самое, что сделали Колонии за сто лет до этого. Им казалось, что Union обслуживает интересы северян, поскольку их было больше в Конгрессе и президент избирался "северный". Высокие пошлины на промышленную продукцию их не устраивали, получалось, что их вынуждают финансировать индустриальное развитие Севера. Рабство было только одним из вопросов, тем более, что Линкольн был согласен на сохранение рабства ради сохранения целостности страны. В общем, с позиций Декларации Независимости все ОК, ведь Томас Джеферсон думал о создаваемой стране, как о союзе свободных штатов, обьединившихся для взаимной пользы. В ответ юнионисты развязали войну, чтобы вернуть Юг назад в лоно державы силой. Как Англия когда-то. Война велась на территории Юга, причем воевали без перчаток. Сжигали фермы, разрушали железные дороги, с пленными обращались жестко. Возможно, и южане так же воевали бы на северных территориях, но у них не было шансов это показать. Так что, как ни крути, южане воевали за свою землю и за свой образ жизни, а северяне вели захватническую войну. Именно так это людьми и воспринималось. И воевали южане лучше, особенно в начале войны, но со временем численное и промышленное превосходство северян изменило течение войны, их военачальники набрались опыта. Историческое значение этой войны - совсем другая песня. И речь не о неграх, их рано или поздно все равно освободили бы. Смогли бы ужится мирно на континенте Север с Югом - большой вопрос.

[dimp]

В ответ юнионисты развязали войну, чтобы вернуть Юг назад в лоно державы силой.

Да ну? Вобще-то, войну начали южане, открыв огонь по Fort Sumter. Причем Линкольн до этого заявлял, что he had no intent to invade southern states, but would use force to maintain possession of federal property. Понятно, что у южан на этот счет свое мнение: "Север все-равно напал бы на нас, но чем дальше бы мы выжидали, тем меньше шансов бы у нас оставалось", но формально войну развязал именно Юг.
Как аналогия (как известно, все анлалогии хромают ) если Куба вдруг нападет на Гуантанамо, а потом огребет за это по полной программе, то кто в таком случае "развязал войну"?

[zVlad]

Крепостное право в России и рабовладение в Америке - вещи скорее разные чем схожие. Так что временные совпадения их отмен ровным счетом ни о чем не говорят. Что кстати и следует из хода обсуждения - это сосредоточилось на собственно Америке. Про Россию никто ничего по теме не высказывает.

[Gennadiy]

Крепостное право в России и рабовладение в Америке - вещи скорее разные чем схожие.

В смысле? Чморить своих (в смысле этноса) это хуже/лучше чем чужих?

[Quintanar]

В ответ юнионисты развязали войну, чтобы вернуть Юг назад в лоно державы силой.

Да ну? Вобще-то, войну начали южане, открыв огонь по Fort Sumter. Причем Линкольн до этого заявлял, что he had no intent to invade southern states, but would use force to maintain possession of federal property. Понятно, что у южан на этот счет свое мнение: "Север все-равно напал бы на нас, но чем дальше бы мы выжидали, тем меньше шансов бы у нас оставалось", но формально войну развязал именно Юг.

Буш тоже говорил, что не собирается нападать на Ирак, пусть только ОМП отдадут.

[zVlad]

Крепостное право в России и рабовладение в Америке - вещи скорее разные чем схожие.

В смысле? Чморить своих (в смысле этноса) это хуже/лучше чем чужих?

Вот я и говорю что далеко не все понимают разницу между к.п. и р.в..

P.S. А чтобы Вам, Геннадий, помочь я предлагаю Вам задать себе такие например вопросы:

- когда и кем было установленно крепостное право на крестьян?

- когда и кем были освобожденны от закрепощения дворяне?

[Килькин]

- когда и кем было установленно крепостное право на крестьян?
- когда и кем были освобожденны от закрепощения дворяне?

Эээ, я попытаюсь ответить. Крепостное право - фактически при Борисе Годунове (отмена Юрьева дня.)
Дворяне... ну, даже не знаю. Вроде как дворяне-опричники появились при Иване Грозном, вроде закрепощены не были.

Какая связь с обсуждаемым вопросом, не поясните?

[zVlad]

- когда и кем было установленно крепостное право на крестьян?
- когда и кем были освобожденны от закрепощения дворяне?

Эээ, я попытаюсь ответить. Крепостное право - фактически при Борисе Годунове (отмена Юрьева дня.)
Дворяне... ну, даже не знаю. Вроде как дворяне-опричники появились при Иване Грозном, вроде закрепощены не были.

.....

Есть мнение историков что дворяне в России не были свободны и обязаны были (за поместья) служить царю пожизненно, и теряли право на поместья в случае отказа от службы, или в случае увольнения со службы царем. И прекратилась эта практика (точно не помню) но где-то при Павле, уж точно не при Иване Грозном. Вспомните Петр I бороды дворянам рубил как если бы это были его холопы (они и были царевы холопы).

.......

Какая связь с обсуждаемым вопросом, не поясните?

А Вы не могли бы пояснить что вообще в этой теме обсуждается? Что дает выяснение хронологической последовательности двух совершенно разнфх по существу исторический событий?
Предлагаю также учесть что после отмены крепостного права крестьяне еще долго (до 1917 года почти, если не до самого 1917, до октября) выкупали землю у помещиков, иными словами еще ой как долго были зависимы от помещика.

[Gennadiy]

Вот я и говорю что далеко не все понимают разницу между к.п. и р.в..

В смысле что судять про крепостное право по стихам Некрасова? Ну дак и про рабство судят по Хижине дяди Тома. Ну еще Унесенным Ветром. В жизни естественно все было куда разнообразнее.
Но при все различии в 19 веке это была самая близкая аналогия.

- когда и кем было установленно крепостное право на крестьян?

Где? На каком этапе. Россия проходила несколько периодов относительного укрепления и ослабления крепостного права.
Но в таком виде как оно попало в описания писателей 19 века оно сложилось в 18 веке. При Петре и потом Екатерине. Когда с обычного в 16-17 веках оброка (что не сильно отличалось от податей) перешли в основном на барщину. Причем вплоть до 5 дневной.

- когда и кем были освобожденны от закрепощения дворяне?

В прямом смысле слова они не были закрепощены. Но если как я понимаю вы намекаете на обязанность служить (от которой впрочем достаточно легко было уклонится за исключением Петровских времен), то она было отменена Екатериной. "Указ о Вольностях Дворянских" по которому служба перешла из категории обязанности в "почетное право".

[Gennadiy]

Что дает выяснение хронологической последовательности двух совершенно разнфх по существу исторический событий?

События происходили в разном контексте, имели разные причины и последствия. Но все же аналогия есть. Проводят же аналогию между Французкой и Русской революциями.

Предлагаю также учесть что после отмены крепостного права крестьяне еще долго (до 1917 года почти, если не до самого 1917, до октября) выкупали землю у помещиков, иными словами еще ой как долго были зависимы от помещика.

Может вы вспомните и о судьбе негров после освобождения? Чем тогда Мартин Лютер Кинг через 100 лет занимался?

[zVlad]

1. Где? На каком этапе. Россия проходила несколько периодов относительного укрепления и ослабления крепостного права.
.......

- когда и кем были освобожденны от закрепощения дворяне?

2. В прямом смысле слова они не были закрепощены. Но если как я понимаю вы намекаете на обязанность служить (от которой впрочем достаточно легко было уклонится за исключением Петровских времен), то она было отменена Екатериной. "Указ о Вольностях Дворянских" по которому служба перешла из категории обязанности в "почетное право".

1. Вот именно. А рабовладение - это владение людьми как вещью. Раб шел защищать свою страну как оружие хозяина, в то время как у крестьянина и дворянина были у каждого своя, в принципе равная, обязанность служить государству. В гражданском смысле крестьянин не был закрепощен на Руси никогда, только в экономическом. Рабов и крепостных "освободили" лишь потому что нашелся более изощренный способ экономической эксплуатации - капитализм. Плюс можно стало иметь благородное выражение лица поборника свобод. Так сказать двух зайцев убили.

2. Что же тогда такое закрепощение?