Commodities price exposure by buying related stocks

[luch]

хочу проверить одну гипотезу - можно получать oil (and etc) price exposure by buying oil related stocks на основе того, что малые и средние конторы не будут заниматься особым хеджем.

Беру спот цену на нефть. Затем группы нефтяных фирм по капитализации (+виду рынка?). Хочу оценить корреляцию и значимость коэфициента.

Вопрос, как составить композит групп фирм? Просто взять по цене акций, по одной, перемножить на цену и трекить?

Взвесить цены акций по проценту фирмы от общей капитализации группы, сложить и считать как композит?

[kron]

А что вы хотите доказать? Что цены акций будут следовать за ценой коммодити? Дуамю, это не нуждается в доказательствах.
К тому же , зачем вам средняя температура по больнице? Ведь одни акции пойдут очень сильно, а другие совсем несильно. Потому что у них разные ситуации. Может стоит сосредоточится на поиске таких компаний которые пойдут вверх лучше других?

[luch]

по теории стоки нефтяных компаний как раз таки НЕ следуют за ценами на нефть, поскольку фирмы хеджируются и имеют свои специфичные риски. Сравните, например, ЗА ГОД сток Экксон Мобил вырос на 1%, а нефть на 15% http://finance.yahoo.com/q/bc?t=1y&s=XO ... z=m&q=l&c=

В тоже время COP вырос на 15% http://finance.yahoo.com/q/bc?t=1y&s=CO ... z=m&q=l&c=

В чем разница, компании разнятся по капитализации....

Моя идея - именно сконцентрироваться на поиске, надо определить критерии. Пока есть одно предположение - размер компании. Буду презнателен, если подскажите другие варианты.

Если я один сток возьму, то его оценить легко, а если стоки хотя бы двух компаний, то как?

[luch]

по теории стоки нефтяных компаний (да и вообще коммодитис) как раз таки НЕ следуют за ценами на нефть, поскольку фирмы хеджируются и имеют свои специфичные риски. Сравните, например, ЗА ГОД сток Экксон Мобил вырос на 1%, а нефть на 15% http://finance.yahoo.com/q/bc?t=1y&s=XO ... z=m&q=l&c=

В тоже время COP вырос на 15% http://finance.yahoo.com/q/bc?t=1y&s=CO ... z=m&q=l&c=

В чем разница, компании разнятся по капитализации....

Моя идея - именно сконцентрироваться на поиске, надо определить критерии. Пока есть одно предположение - размер компании. Буду презнателен, если подскажите другие варианты.

Если я один сток возьму, то его оценить легко, а если стоки хотя бы двух компаний, то как?

[luch]

я не могу в этом форуме править свои мессаги, странно....

[kron]

Моя идея - именно сконцентрироваться на поиске, надо определить критерии. Пока есть одно предположение - размер компании. Буду презнателен, если подскажите другие варианты.

Если я один сток возьму, то его оценить легко, а если стоки хотя бы двух компаний, то как?

Про хеджирование верно. Я в 2000-01 годах сидел в золотодобывающих компаниях и помню что когда золото пошло вверх, то одна довольно уважаемая компания вообще разорилась (тикер <ASL>). Настолько они были захеджированы.

Критерий везде один: что в нефтедовающих компания, что в пошивке маек.
Называется: <show me the money>. Вот и ищите компании которые не захеджированные и смогут воспользоваться высокими ценами на нефть. Никакие сканы вам не помогут. Ручками все надо делать. Смотреть на какой стадии развития, какие резервы, какая цена добычи и так далее. Хотите заработать на этом деньги - становитесь экспертом. Других путей нет. Конечно не имеется ввиду что все досконально надо знать , но примерно надо представлять что каждая компания из себя представляет. И покупать наиболее перспективные. А если купить всех скопом, то и выйдет средняя температура по больнице.
Не понимаю причем здесь капитализация. Одна компания имеет капитализацию 10 млн и 1 млн баррелей разведанных резервов. А другая с капитализацией 1 миллиард имеет 2 миллиарда баррелей. Так какую лучше купить? В общем, если уверены что нефть будет дорожать - флаг вам в руки и ручками ручками анализируйте акции и компании.

[luch]

Я хочу написать мастер тезис по этой теме. Какой научный толк от ручного анализирования? Ведь научный подход - это обобщение, нахождение общих признаков. Бац и решение. Смысл критерия капитализации таков - мелкая\средняя компания не будет себя отягощать хеджированием. Конечно, новизны тут кот наплакал....

[kron]

Я хочу написать мастер тезис по этой теме. Какой научный толк от ручного анализирования? Ведь научный подход - это обобщение, нахождение общих признаков. Бац и решение. Смысл критерия капитализации таков - мелкая\средняя компания не будет себя отягощать хеджированием. Конечно, новизны тут кот наплакал....

Так что же вы сразу про научный толк не написали? Я то думал что вы хотите себе денюжек заработать, а оказалось что это в интересах науки.
А что вы имеете ввиду под капитализацией? Мarket Cap?

[kentavr]

Оченно интересный вопрос. Изложу свою позицию:
Нефтяные компании не следуют ценам на нефть. Корреляция, которая наблюдается определяется третьими факторами.
1. Резервы, которые заявляет компания должны следовать ценам на сырье, однако, если эти резервы в Нигерии или Ираке, то их цены еще включают политический риск.
2. Крупные нефтяные компании владеют Upstream and Downstream потоками. Т.е. хорошо захеджированы в отношении повышения цены и спада цены. Если цена растет, то растет оценка резервов. Если цена падает, то бензина покупают больше и растет прибыль по продажам Downstream.
3. Теоретическая оценка стоимости компании должна исходить из ее ожидаемой прибыли. По простому маржа умноженная на объем продаж. Если нефти почти не стало, то маржа может быть большой, но и продавать нечего.

Индекс нефтяных компаний является зависимым от цен на сырье, но несет на себе дополнительный и существенный риск, зависящий от деталей устройства компании и зон ее операций. Если Вы собираетесь это проанализировать, то это черезвычайно интересно. Учттите также перерабатывающие заводы, которые вносят свой компонент в волайтилити цены.

Действительно, в историческом контексте, золотодовывающая индустрия имела периоды антикорреляции с ценами на золото. Золото росло, индех золотодобывающий компаний падал как топор.

Говорят в этот понедельник, выходит ИТФ на нефть, поэтому может и не нужен опосредованный заменитель в виде индекса компаний. Зачем лишний посредник и риск?

[luch]

Оченно интересный вопрос. Изложу свою позицию:
Нефтяные компании не следуют ценам на нефть.

тогда как вы оцените пример, который я привел выше насчет XOM&COP?

2. Крупные нефтяные компании владеют Upstream and Downstream потоками. Т.е. хорошо захеджированы в отношении повышения цены и спада цены. Если цена растет, то растет оценка резервов. Если цена падает, то бензина покупают больше и растет прибыль по продажам Downstream.

Позволю усомниться, цена падает - покупать-то будут больше, но gross margin упадет, по аналогии с сельскохозяйственным сектором. Там выгодны неурожаи. перебои с поставками. Если урожай хороший, то они проигрывают, микроэкономика. В средне\крактосрочном периоде нет замещения. Про рост согласен - растет оценка, растет капитализация.

Под хеджированием я имел в виду продажу товарных фьючерсов. Это фиксирует поток кэша, сглаживает волатильность общего дохода. Остается только узнать, занимается ли этим интересующая компания (можно и косвенно определить).

3. Теоретическая оценка стоимости компании должна исходить из ее ожидаемой прибыли. По простому маржа умноженная на объем продаж. Если нефти почти не стало, то маржа может быть большой, но и продавать нечего.

продавать будет чего, так было во время двух кризисов, так и сейчас. Опять же аналогия с с\х.

Индекс нефтяных компаний является зависимым от цен на сырье, но несет на себе дополнительный и существенный риск, зависящий от деталей устройства компании и зон ее операций. Если Вы собираетесь это проанализировать, то это черезвычайно интересно.

да это главная проблема, поскольку просто эти факторы не отсечь.

Учттите также перерабатывающие заводы, которые вносят свой компонент в волайтилити цены.

это имеет значение с сырой нефтью?

Действительно, в историческом контексте, золотодовывающая индустрия имела периоды антикорреляции с ценами на золото. Золото росло, индех золотодобывающий компаний падал как топор.

Но сейчас то это нет так? Кстати, почему так было?

Говорят в этот понедельник, выходит ИТФ на нефть, поэтому может и не нужен опосредованный заменитель в виде индекса компаний. Зачем лишний посредник и риск?

что это такое? яха не помогла.

Так что же вы сразу про научный толк не написали? Я то думал что вы хотите себе денюжек заработать, а оказалось что это в интересах науки.
А что вы имеете ввиду под капитализацией? Мarket Cap?

денюжек тоже, но как нить потом Да, имею в виду MC.

[kentavr]

тогда как вы оцените пример, который я привел выше насчет XOM&COP?

Очень хорошо оценю Ваш пример. Но мое утверждение состоит в следующем: Я почти уверен, что Вы получите статистическую корреляцию между ценами на сырье и отдельными компаниями. Более того даже со средней температурой по палате Вы получите убойную корреляцию. Быстрый расчет дает мне корреляцию спота к IYE (ETF баскет нефтяных компаний) корреляцию 0.92. С коэффициентом правдоподобия (R-2) 86%. Это с 2000 года месячные цены. Я бы сказал, что факт корреляции очевиден. Однако, при всей очевидности, я бы обращал внимание скорее не на корреляцию, а на моменты расхождения с ней. Ибо противофаза этих инструментов, возникающая в результате различных кризисов и стрессов в нефтяной области достаточна по амплитуде, чтобы оставить трейдера без штанов. А это когда-нибудь случается, поскольку определяется не статистическими, а содержательными (фундаментальными) процессами, влияющими на поведение цен.

Позволю усомниться, цена падает - покупать-то будут больше, но gross margin упадет, по аналогии с сельскохозяйственным сектором. Там выгодны неурожаи. перебои с поставками. Если урожай хороший, то они проигрывают, микроэкономика. В средне\крактосрочном периоде нет замещения. Про рост согласен - растет оценка, растет капитализация.

Для ответа на этот вопрос необходимо проанализировать отношения доходов от добычи, переработки и дистрибьюции топлива. Если Вам не лень, то загляните в разблюдовку доходов того же Ексона. У меня руки не доходили. Элластичность спроса на продукты нефти может существенно отличаться от сельхоз продуктов, поэтому сходу я Вашу аналогию принять не могу.

Под хеджированием я имел в виду продажу товарных фьючерсов. Это фиксирует поток кэша, сглаживает волатильность общего дохода. Остается только узнать, занимается ли этим интересующая компания (можно и косвенно определить).

Хеджирование объемов поставок крупных компаний мне кажется малореальным. Хотя на это тоже есть ответ, сколько фьючерсных контрактов открыто на сырую нефть и как это соотноситься с реальным объемом продоваемого сырья. Ответ мне неизвестен.

продавать будет чего, так было во время двух кризисов, так и сейчас. Опять же аналогия с с\х.

И как выглядит прибыль и цена компаний в период этих кризисов?

Учттите также перерабатывающие заводы, которые вносят свой компонент в волайтилити цены.

это имеет значение с сырой нефтью?

Похоже, что так. Пара ураганов порушила несколько перерабатывающих заводов. Цена на бензин взлетела, а цена на сырье двигалась по своему. Американские НПЗ загружены на 100% и больше с 1979 года не строилось. Посему, это слабое звено в процессе распределения.

Действительно, в историческом контексте, золотодовывающая индустрия имела периоды антикорреляции с ценами на золото. Золото росло, индех золотодобывающий компаний падал как топор.

Но сейчас то это нет так? Кстати, почему так было?

Так. Основным оппонентом подъема цен на серебро сейчас выступают компании добывающие серебро. Реальные причины мне неизвестны. С углем ситуация похожая. Сырье растет, а ряд компаний поимел проблемы с техникой безопасности на шахтах и скорее всего будет отымет по самые уши.

Говорят в этот понедельник, выходит ИТФ на нефть, поэтому может и не нужен опосредованный заменитель в виде индекса компаний. Зачем лишний посредник и риск?

что это такое? яха не помогла.

Яха пока не поможет. Тикер должен быть USO. Если СЕК утвердил, то сегодня должны были начаться торги. Завтра проверю по Блумбергу. Проспекта я пока не видел, но обещают трассировать фьючерсы на сырую нефть. Поживем - увидим.

[JiltedGen]

Я хочу написать мастер тезис по этой теме. Какой научный толк от ручного анализирования? Ведь научный подход - это обобщение, нахождение общих признаков. Бац и решение. Смысл критерия капитализации таков - мелкая\средняя компания не будет себя отягощать хеджированием. Конечно, новизны тут кот наплакал....

Скорее - наоборот.
Мелкие/среднии компании в большей степени хеджируют чем большие типa Shell, BP, ExxonMobil, Conoco. Дело в том что последние имеют очень высокий кредитный реитинг и очень мало debт на balance sheet. Мелкие/Средние, как правило leveraged и должны хеджировать.

[JiltedGen]

тогда как вы оцените пример, который я привел выше насчет XOM&COP?

Очень хорошо оценю Ваш пример. Но мое утверждение состоит в следующем: Я почти уверен, что Вы получите статистическую корреляцию между ценами на сырье и отдельными компаниями. Более того даже со средней температурой по палате Вы получите убойную корреляцию. Быстрый расчет дает мне корреляцию спота к IYE (ETF баскет нефтяных компаний) корреляцию 0.92. С коэффициентом правдоподобия (R-2) 86%. Это с 2000 года месячные цены. Я бы сказал, что факт корреляции очевиден. Однако, при всей очевидности, я бы обращал внимание скорее не на корреляцию, а на моменты расхождения с ней. Ибо противофаза этих инструментов, возникающая в результате различных кризисов и стрессов в нефтяной области достаточна по амплитуде, чтобы оставить трейдера без штанов. А это когда-нибудь случается, поскольку определяется не статистическими, а содержательными (фундаментальными) процессами, влияющими на поведение цен.

[/quote]
Я думаю что боязнь остаться без штанов может возникнуть только у треидеров играюших в спред между crude i IYE. Если не баловаться спреадами а просто get some exposure to crude - kорреляция в 0.92 дает вплоне неплохое proxy, imho

[kentavr]

Я думаю что боязнь остаться без штанов может возникнуть только у треидеров играюших в спред между crude i IYE. Если не баловаться спреадами а просто get some exposure to crude - kорреляция в 0.92 дает вплоне неплохое proxy, imho

Для "get some exposure to crude" нет необходимости осуществлять какие-либо рассуждения и расчеты. Просто покупайте crude. Вообще говоря, само словосочетание "exposure" похоже придумано портфельными менеджарами не озабоченными ни риском, ни прибылью. Меня же более интересует вопрос причинно-следственных связей в образовании цены, в которых коэффициент корреляции выступает в вспомагательной роли, весьма обманчивой.

[JiltedGen]

Я думаю что боязнь остаться без штанов может возникнуть только у треидеров играюших в спред между crude i IYE. Если не баловаться спреадами а просто get some exposure to crude - kорреляция в 0.92 дает вплоне неплохое proxy, imho

Для "get some exposure to crude" нет необходимости осуществлять какие-либо рассуждения и расчеты. Просто покупайте crude. Вообще говоря, само словосочетание "exposure" похоже придумано портфельными менеджарами не озабоченными ни риском, ни прибылью. Меня же более интересует вопрос причинно-следственных связей в образовании цены, в которых коэффициент корреляции выступает в вспомагательной роли, весьма обманчивой.

Ну вообше искать exposurte to crude порtфольный manager может в двух случаях - либо верит что crude is cheap/overpriced and fundamentals говорят о скором росте/падении, либо добавить немного в портфолио для диверсификации. В первом случает корреляция не важна во втором интерес в слaбой или даже отрицательной корреляции s current portfolio

[luch]

Я думаю что боязнь остаться без штанов может возникнуть только у треидеров играюших в спред между crude i IYE. Если не баловаться спреадами а просто get some exposure to crude - kорреляция в 0.92 дает вплоне неплохое proxy, imho

Для "get some exposure to crude" нет необходимости осуществлять какие-либо рассуждения и расчеты. Просто покупайте crude. Вообще говоря, само словосочетание "exposure" похоже придумано портфельными менеджарами не озабоченными ни риском, ни прибылью. Меня же более интересует вопрос причинно-следственных связей в образовании цены, в которых коэффициент корреляции выступает в вспомагательной роли, весьма обманчивой.

Ну вообше искать exposurte to crude порtфольный manager может в двух случаях - либо верит что crude is cheap/overpriced and fundamentals говорят о скором росте/падении, либо добавить немного в портфолио для диверсификации. В первом случает корреляция не важна во втором интерес в слaбой или даже отрицательной корреляции s current portfolio

почему не важна корреляция в первом случае??? Положим, я ожидаю, что цена пойдет вверх, покупаю стоки, а они топчутся на месте, поскольку не коррелируют (посмотрите на XOM ). Ваш второй случай это другая тема. Дейстно коммодитис чаще отрицательно коррелируют с традиционными инструментами. Это доказано уже во многих монографиях. Правда, эти же монографии хором доказывают, что стоки коммодити рилейтед компанис брать не надо.

[GoodBuyAmerica]

Кстати, о птичках...
Последние пару дней золото растёт, а золотые акции падают. Как объяснить столь странное явление?

[TheKonst]

Кстати, о птичках...
Последние пару дней золото растёт, а золотые акции падают. Как объяснить столь странное явление?

Золото есть уже сейчас, а акции - ето золото, которое будет потом. По цене потом.

[luch]

Кстати, о птичках...
Последние пару дней золото растёт, а золотые акции падают. Как объяснить столь странное явление?

Золото есть уже сейчас, а акции - ето золото, которое будет потом. По цене потом.

не клеется, золото уже сейчас влияет на цены потом (фючерсы). Вот если бы фючерсы одновременно шли вниз я бы понял.

[TheKonst]

Кстати, о птичках...
Последние пару дней золото растёт, а золотые акции падают. Как объяснить столь странное явление?

Золото есть уже сейчас, а акции - ето золото, которое будет потом. По цене потом.

не клеется, золото уже сейчас влияет на цены потом (фючерсы). Вот если бы фючерсы одновременно шли вниз я бы понял.

Все влияет, даже погода в районе Wall Street. Вопрос - как и насколько.

[Capricorn]

Кстати, о птичках...
Последние пару дней золото растёт, а золотые акции падают. Как объяснить столь странное явление?

Компании прежде всего оценивается своеи "еффективностью". Можно выпускать дорогои продукт и все равно быть убыточным. У меня были пара нефтяных акции которые падали несмотря на то что цена на нефть резко росла: компании имели loans и не зарабатывали деньги.