Наиболее интересные исторические персонажи

[f_evgeny]

А Ленин был больше 100 лет назад. Нет сомнения, что был такой человек в истории, что какую то роль не последнюю он играл. Но столько было фальсификаций во время и после! А самое главное - слишком нужен был идол. Причем удобный и безвредный. Вполне возможно, что какой-нибудь Троцкий или Зиновьев играли не меньшую, а то и бОльшую роль в организации переворота, обороны молодой республики. Ленин умер вовремя, да и чуть постарше был. Но все документы вымараны и определить теперь где истина можно только имея огромные ресурсы доступа к документам, людей на кропотливую работу по анализу и сопоставлению и желание. Вещи, боюсь, несовместные. Так что интерес, может и есть, но не к личности, а ко времени, и распределять роли без огромного изучения и сопоставления я бы не спешил.

Да и роль то там была сомнительная. Маленькая команда в условиях всеобщего бардака и беспорядков сумела захватить власть и изрядно набедокурить в короткий промежуток времени. Дальше "организаторство" для них было вопросом выживания, а не отстаивания идеологических принципов. После уже середины 18-го для них проигрыш был равносилен смерти. Вот и вертелись ужами, как могли.

Ну, позволю себе с Вами не согласиться по нескольким пунктам:
- труды Л сохранились, в том числе и философские;
- все-таки мне кажется, что можно многое понять и оценить хотя бы по многочисленным дошедшим до нашего времени документам, написанным совершенно разными людьми. Вот например, читая мемуары Керенского "Россия на историческом повороте", смотря на его оценку ситации и сопоставляя ее с тем, что произошло, представляется, что очень маловероятно, что Временное правительство могло иметь какой-то успех в своей линии. То же и с Лениным.

[SHRUZ]

Федор Черенков

[NB1]

Ну, позволю себе с Вами не согласиться по нескольким пунктам:
- труды Л сохранились, в том числе и философские;

Ага, Вы считаете, что реально было нормальному человеку нафигачить 55 томов ? Особенно в свете "лучше меньше, да лучше...". Даже если строчить по 3 символа в секунду (предел рукописной скорострельности) круглосуточно без перерывов на "попИсать", потребуется несколько больше года. И Вы считаете, что один человек мог это осилить?! Целый институт, обеспеченный мощью государства работал полвека только над созданием "литературного наследия". Была поставлена задача сделать идола и она была успешно решена. Равно как и остальных перлюстрировали из истории.

- все-таки мне кажется, что можно многое понять и оценить хотя бы по многочисленным дошедшим до нашего времени документам, написанным совершенно разными людьми.

Единственное, что можно понять, что был такой персонаж в истории, и был достаточно заметным. Но степень этой заметности - сомневаюсь. Не исключу, что роль гришки распутина в то время повлиятельнее была. Еще раз повторю - без неограниченных полномочий доступа и многочисленной честной волевой команды существенной достоверности не получить.

Вот например, читая мемуары Керенского "Россия на историческом повороте", смотря на его оценку ситации и сопоставляя ее с тем, что произошло, представляется, что очень маловероятно, что Временное правительство могло иметь какой-то успех в своей линии. То же и с Лениным.

С чем сопоставляя? Вы знаете, что произошло на самом деле? Мы имеем только идеологически выдержанные обрывки знаний, которые нам подсунули в учебниках истории. Да и уверенности в мемуарах керенского тоже особой что-то нет. Как нет самого главного - уверенности, что историки честны и политически независимы. Ибо это невозможно, т.к. даже древняя история - сверх политическая наука. Она дает возможности управлять массами. И до тех пор, пока будут существовать границы, государства, малейшие противостояния между народами и даже группами людей, объедененных хоть по каким то принципам, связанным с историей или географией, это будет так.
И мудрый человек просто не может ставить свои решения хоть в какую-то зависимость от каких-то трактовок истории (в смысле "твердо полагать, что хоть какая то трактовка 100% достоверна").

Кстати, и о большинстве перечисляемых в этом топике персонажей мы тоже знаем лишь по каким-то дошедшим литературно обработанным и домысленным пересказам, экстраполяциям обрывочных и недостоверных сведений. Узнать было бы очень интересно. Но не исключено, что, узнай истинную правду, были бы сильно разочарованы или шокированы. (Может где-то вместо одного окажется двое, может кто-то был совершенно иным, чем мы его представляем по имеющимся описаниям, а кого-то и вовсе не было в истории. Библиотеки скорали и сжигались, пергаменты истлевали, политики и историки старательно искажали события по своему разумению при составлении документов). Но... не дано, увы Машину времени пока не изобрели.

[koan]

Калигула, Эхнатон, Ганди. Ну и династия тверских князей впечатляет: именно как династия.

[Килькин]

Федор Черенков

Эээ, а он что написал?

[gaiss]

Если бы у меня была машина времени я хотел бы увидеть основателей мировых религий.
Кстати вариант Леонардо мне тоже понравился.

Основатели мировых религий - это интересно, а еще с машиной времени я бы хотела посмотреть на Древнюю Русь ( правда это к историческим личностям не относится) - чтобы сравнить с настоящей.
Леонардо тоже.
А еще Распутин. Уважения он у меня не вызывает, а вот интерес - да. Уж больно противоречивые о нем сведения.

[f_evgeny]

[
.... Не исключу, что роль гришки распутина в то время повлиятельнее была.....

.... Кстати, и о большинстве перечисляемых в этом топике персонажей мы тоже знаем лишь по каким-то дошедшим литературно обработанным и домысленным пересказам, экстраполяциям обрывочных и недостоверных сведений. Узнать было бы очень интересно. Но не исключено, что, узнай истинную правду, были бы сильно разочарованы или шокированы.

- То, что роль Распутина одно время была больше, чем Л - для меня несомненно.
- Т.е. Вы считаете, что историю в принципе изучать и делать какие-то суждения нельзя? Я считаю, что необходимо. Кстати, к современникам можно применить то же самое.

[NB1]

- Т.е. Вы считаете, что историю в принципе изучать и делать какие-то суждения нельзя? .

Нет, я так не считаю. Но я считаю, что ее надо изучать по принципу "сказка ложь - да в ней намек". Т.е. постоянно помнить, что нет 100% -й уверенности в достоверности.

А то народ легенд начитается, а потом мнит себя потомками и наследниками неизвестно чего, сами из себя часто мало что представляя. Нельзя историю (тем более недостоверную) класть в основу современных решений - вот я о чем. Ни о границах, ни о линии поведения стран и народов. Думать надо, изучать и анализировать надо, но бить себя пяткой в грудь и кричать, что этот клок земли наш только потому, что на нем чьи то там прапрадеды кровь проливали - сомневаюсь.

[5 element]

Ага, Вы считаете, что реально было нормальному человеку нафигачить 55 томов ? Особенно в свете "лучше меньше, да лучше...". Даже если строчить по 3 символа в секунду (предел рукописной скорострельности) круглосуточно без перерывов на "попИсать", потребуется несколько больше года. И Вы считаете, что один человек мог это осилить?! Целый институт, обеспеченный мощью государства работал полвека только над созданием "литературного наследия". Была поставлена задача сделать идола и она была успешно решена. Равно как и остальных перлюстрировали из истории.

Извините, что лезу своим калашным рылом в ваш учёный ряд. Но я как-то задавалась подобным вопросом, и по зрелому размышлению, да Л. мог "нафигачить" 55 томов, и легко.
Для сравнения - 60 томов Гюго, столько же Толстого и прочая прочая.
У них же не было ничего, кроме писания. И сидючи в Шушенском, чем ещё заниматься энергичному мыслителю?
Так что, аргумент мог-не мог, здесь не очень подходит. Если Вы ставите вопрос о физической выполнимости данного акта, то "мог".

[genka8]

Леонардо Да Винчи

+1

[NB1]

Извините, что лезу своим калашным рылом в ваш учёный ряд. Но я как-то задавалась подобным вопросом, и по зрелому размышлению, да Л. мог "нафигачить" 55 томов, и легко.
Для сравнения - 60 томов Гюго, столько же Толстого и прочая прочая.
У них же не было ничего, кроме писания. И сидючи в Шушенском, чем ещё заниматься энергичному мыслителю?
Так что, аргумент мог-не мог, здесь не очень подходит. Если Вы ставите вопрос о физической выполнимости данного акта, то "мог".

1. Не то, чтобы я 100% уверен в своих сомнениях , но оснований для сомнений черезчур много
2. Взять того же Гюго - я не имел возможности видеть его томов, может они потоньше, может иллюстрированы чрезмерно. А ПСС Ленина все мое отрочество у нас в доме было и как-то пролистывать его у меня возможность была. Все тома толстые, как на подбор - не менее, чем по 400 страниц довольно убористого текста с редкими фотографиями страничек из рукописей. Надо бы это все же потщательнее сравнивать (хотя зачем?). Ну и жили Гюго и Толстой примерно в полтора раза дольше Ленина, т.е. за вычетом непроизводительного детства творческий период в 2 с лишним раза больше по длине.
3. Главная моя в данной теме мысль, собс-но, не о том, мог или не мог написать, а о том, что нужен здоровый скептицизм при изучении истории и при опоре на нее. Хотя бы чтобы не уподобляться некоторым фанатам "Звездных войн", для которых этот сериал - тоже история и руководство к действию

[SHRUZ]

Да Вы что! Раньше все очень много писали. Это сейчас - ТВ, Интернет, телефон. Все писали много писем, дневников, всякие журналы и мелкие газеты были. А уж мыслители - так те вообще ходили с карманами полными карандашей и бумаги. Попробуйте сложить сообщения наиболее продуктивных писателей не Привете и сразу станет ясно что Ленин мог столько написать. Ведь полное собрание - это полное собрание. Я прочитал в свое время толи 20 толи 30 томов Герберта Уэлса, а даже он сказал что Ленин - это Голова. Он к нему в Москву на поклон ездил и написал кажется статейку "Россия во мгле". Или я чего-то путаю и это политтехнологический лозунг русофобов из серии про Кровавую Гебню?

[Madam]

Мне вот из русских интересна княгиня Ольга, жалко что сведений тех лет мало, чтобы понять происхождение, характер.

Говорят, княгиня Ольга кого-то в бане пожгла...То ли ходоков к ней, то ли врагов...
А вот я бы хотела с Пушкиным встретиться. Показать ему, как у нас живут- машины всякие... То-то бы он удивился....
А просто узнать про кого- если сами бы рассказали, а то ведь написано- это разве точно будет...

[Madam]

Ведь полное собрание - это полное собрание. Я прочитал в свое время толи 20 толи 30 томов Герберта Уэлса, а даже он сказал что Ленин - это Голова. Он к нему в Москву на поклон ездил и написал кажется статейку "Россия во мгле". ?

Ну да, он его назвал " кремлевский мечтатель", вот что Уэльс там писал :

Ленин - не человек пера; его опубликованные труды не дают правильного представления о нем. Написанные в резком тоне брошюры и памфлеты, выходящие в Москве за его подписью, полные ложных концепций о психологии рабочих Запада и упорно отстаивающие абсурдное утверждение, что в России произошла именно предсказанная Марксом социальная революция, вряд ли отражают даже частицу подлинного ленинского ума, в котором я убедился во время нашей беседы.


Я ожидал встретить марксистского начетчика, с которым мне придется вступить в схватку, но ничего подобного не произошло. Мне говорили, что Ленин любит поучать людей, но он, безусловно, не занимался этим во время нашей беседы. Когда описывают Ленина, уделяют много внимания его смеху, будто бы приятному вначале, но затем принимающему оттенок цинизма; я не слышал такого смеха.

[Shuler]

В ответ на вопрос топика: Высоцкий и Башлачёв. Не то, чтобы очень исторические персонажи, но не хуже других.