Правда ли что украинский язык старше русского?

[dimp]

Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

IMHO благодаря таким вот псевдоисторикам и уместен сарказм на счет пирамид Хеопса.

Вобще-то я привык отвечать за себя, но все-же цитата mi245 сильно отличается от Вашего "ВКЛ основана украинцами". Опять "сами придумываем - сами обвиняем". Хотя конечно высказывание mi245 не точно. Точнее было сказать, что Киевская Русь (большая ее часть) была одной из главных образующих частей ВКЛ. Но эти не точности - цветочки по сравнению с высказываниями некоторых не псевдоисториков, а настоящих знатоков вопроса, о том что еще 100 лет назад не было украинского языка (т.е. никто его так не называл) и вобще слово Украина не употреблялось. А язык Энеиды ближе к литературнму русскому.

[Igor B.]

Вобще-то я привык отвечать за себя

Ну приехали. Вас конкретно никто и не обвинял. Речь шла об уместности сарказма в данном топике. А если Вы хотите только за себя отвечать Вам нужен сольный топик только с одним Вашим участием.

но все-же цитата mi245 сильно отличается от Вашего "ВКЛ основана украинцами".

Неужели ? Давайте рассмотрим.

Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

Итак оккупации по словам mi245 не было. Было самостоятельное государство. Причем государство это было Древней Русью. К тому же mi245 говорил что Киев был матерью городов руских.

Опять "сами придумываем - сами обвиняем".

Ну тогда и объясните мне как Киев мать городов руских может не являться основателем государства. Тут одно из двух - либо Киев не матерь городов руских, либо государство основано не Киевом. А mi245 утверждал что Киев таки мать... городов руских, значит...

Хотя конечно высказывание mi245 не точно. Точнее было сказать, что Киевская Русь (большая ее часть) была одной из главных образующих частей ВКЛ.

... а Рим основан украинцем.

Но эти не точности - цветочки по сравнению с высказываниями некоторых непсевдоисториков, а настоящих знатоков, о том что еще 100 лет назад не было украинского языка (т.е. никто его так не называл)

Нда. Когда аргументы заканчиваются остается только врать

Вот Вам моя цитата, кстати это был ответ Вам же (!)

Просто, Вы утверждали, что 100 лет назад термина "украинский язык" не существовало. ...

100 лет назад в России украинский = малороссийский. Сравните например с тем что сейчас в России употребляют термин "украинский", т.е. речь идет об общепризнаности.
Это так же как вопрос - как правильно "на Украину" или "в Украинцу" ? Для меня привильно первое, для Вас второе. Ни Вы мне не указ ни я Вам

[Flash-04]

подробная статья на WiKi: http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_language

[GrigoriS]

Договорились, пишу еще. То, что русская интеллигенция писала на французском или немецком, к русской литературе отнести трудно,

Вы Войну и Мир Льва Толстого открывали?

А Вы - открывали? На французском написаны некоторые ДИАЛОГИ и письма. Герои произведения иногда говорили между собой по-французски, прямую речь автор не считал нужным переводить. Книга, меж тем, написана по-русски, если то, что Вы открывали, не было переводом.

Покажите мне хоть одно произведение, написанное не по-русски, которое вы относите к русской литературе. Детскими стишками Пушкина и альбомными записками Лермонтова (типа Ma chere Alexandrine...) прошу не спекулировать.

[dimp]

Нда. Когда аргументы заканчиваются остается только врать

Это точно. Когда ляпнул что-то глупое, остается врать и изворачиваться. Пример этого "изворачиваться" - цитата ниже.

Просто, Вы утверждали, что 100 лет назад термина "украинский язык" не существовало. ...

100 лет назад в России украинский = малороссийский. Сравните например с тем что сейчас в России употребляют термин "украинский", т.е. речь идет об общепризнаности.
Это так же как вопрос - как правильно "на Украину" или "в Украинцу" ? Для меня привильно первое, для Вас второе. Ни Вы мне не указ ни я Вам

А выделенная часть еще и "пример так называемого вранья" (с) Булгаков. Для меня, когда я пишу по-русски, правильно "на Украину" ибо таковы правила русского (кстати, моего родного) языка. Хотя употребление "в Украину" за ошибку тоже не считаю, ибо этот предлог встречается и в российских официальных докуметах.

[dimp]

подробная статья на WiKi: http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_language

Статья кстати, ИМХО в целом объективна, хотя отдельные части могут не понравиться как русским так и украинским псевдопатриотам (тем, кто на самом деле считает, что Рим основали украинцы )

[Igor B.]

Нда. Когда аргументы заканчиваются остается только врать

Это точно. Когда ляпнул что-то глупое, остается врать и изворачиваться. Пример этого "изворачиваться" - цитата ниже.

Изворачиваетесь как раз Вы.
Вот Ваши слова.

высказываниями ... о том что еще 100 лет назад не было украинского языка (т.е. никто его так не называл)

Здесь Вы утверждаете что я говорил то что никто не называл язык украинским.
Вот моя цитата.

100 лет назад в России украинский = малороссийский... Для меня привильно первое, для Вас второе. Ни Вы мне не указ ни я Вам

Имелось ввиду что кто-то называл язык украинским кто-то малороссийским. И те и другие правы. Речи о том что никто не называл язык украинским не идет.
Пример с "На Украину / в Украину" лишь пример другого такого же случая.

[dimp]

Имелось ввиду что кто-то называл язык украинским кто-то малороссийским. И те и другие правы.

Ах, вот оно что... Значит когда Вы писали "Если учесть что "украинского" языка не существовало еще лет 100 назад", то на самом деле подразумевали что "кто-то называл язык украинским кто-то малороссийским". Ну извините, что я не допер до такой очевидной вещи.
Правда, на следующей станице Вы написали по этому поводу "Возможно я ошибся". Совсем не понятно, в чем же Вы, возможно, ошиблись если имели в виду (совершенно верно), что "кто-то называл язык украинским кто-то малороссийским"?
В принципе, вопрос риторический, если не хотите можете не отвечать и закончить на этом. Мне, если често, уже надоело...

[GrigoriS]

Были еще сообщения о Великом Княжестве Литовском, основанном украинцами. Что с этим будет делать ?

Всегда считал, что Великое Княжество Литовское было польско-литовской унией. В ней литовцы были на первых ролях, поляки на вторых, украинцы... тоже где-то были. При чем тут Украина? Ну, была она частью Польши в то же время, стыдиться нечего, но и гордиться особо нечем. Посмотрите на имена великих князей: Mindaugas, Gediminas, Kęstutis, Algirdas, Vytautas, Jogaila, Stefan Batory. Кто из них был украинцем?

Для украинца кичиться тем, что его страна когда-то была оккупирована державой, простиравшейся от Балтийского до Черного моря, так же смешно, как было бы для русского гордиться размерами колоссальной империи Чингисидов или для индуса - размерами Британской империи.

[dimp]

Всегда считал, что Великое Княжество Литовское было польско-литовской унией. В ней литовцы были на первых ролях, поляки на вторых

Так часто бывает, всегда считаешь одно, а на самом деле - совсем другое. Польско-литовская уния называлась Речь Посполита (образовалась в результате слияния Великого Княжества Литовского и Королевства Польского), и на первых ролях в ней были поляки. А про само ВКЛ можете почитать тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BE%D0%B5

[RedHot]

Почитал топик. Очень тронули перлы о том, что Великое Княжество Литовское - это теперяшние литовцы
До глубины души тронули имена князей того же государства
Не буду указывать личностей , но даже при моих разрозненных знаниях - половина постов в юмор
Господа, советская школьная система сильно зашорила многих, и меня в том числе, по части истории. Пожалуйста не выдавайте полученные знание из тех учебников за правду.

[mi245]

Неужели ? Давайте рассмотрим.

Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

Итак оккупации по словам mi245 не было. Было самостоятельное государство. Причем государство это было Древней Русью. К тому же mi245 говорил что Киев был матерью городов руских.

Не было оккупации. Была консолидация древнеруских земель осуществленная Ольгердом
В 1362 г. Ольгерд разбил на берегах реки Синие Воды (левого притока Южного Буга) трёх татарских князей, управлявших Подольской землей, т. е. Крымскую, Перекопскую и Ямбалуцкую орды, которые после этого бежали в Крым или Добруджу, а в руках Ольгерда оказалось обширное пространство земли — вся левая половина бассейна Днестра, от устья реки Серет до Чёрного моря, весь бассейн Южного Буга, днепровские лиманы и пространство вверх по Днепру до впадения реки Роси.

Черноморское побережье в районе современной Одессы на достаточно долгое время стало литовским. Покорение Киева произошло без борьбы: Ольгерд сместил княжившего там сподручника Орды, князя Фёдора, и отдал Киев в управление своему сыну Владимиру.

Консолидированные древнерусские земли образовывали ВКЛ, которое было славянским (руским) государством под управлением князя из Литвы. Называть это оккупацией это тоже самой что утверждать что Киевская Русь до этого была оккупирована рюриковичами.

Ну тогда и объясните мне как Киев мать городов руских может не являться основателем государства. Тут одно из двух - либо Киев не матерь городов руских, либо государство основано не Киевом. А mi245 утверждал что Киев таки мать... городов руских, значит...

Я не знал что "мать городов" это синоним основателя государства. Мне всегда казалось что это просто метафора подчеркивающая древний возраст города. Не обязательно древнейший город остается столицей государства.

[Igor B.]

Имелось ввиду что кто-то называл язык украинским кто-то малороссийским. И те и другие правы.

Ах, вот оно что... Значит когда Вы писали "Если учесть что "украинского" языка не существовало еще лет 100 назад", то на самом деле подразумевали что "кто-то называл язык украинским кто-то малороссийским". Ну извините, что я не допер до такой очевидной вещи.

Послушайте, Вас даже неинтересно подлавливать на таких примитивных увертках
Вы уже задавали этот вопрос и я Вам уже отвечал (!)

Igor B. поделился новейшими изысканиями, на тему того, что 100 лет назад украинского языка вобще не было.

Вы абзац тот перечитайте и обратите внимание на кавычки в которых стоит слово "украинский", потом подумайте о том что это наверное неспроста.
Собственно имелось ввиду что украинский язык существовал, но назывался по другому.

Правда, на следующей станице Вы написали по этому поводу "Возможно я ошибся".

Как говорится тут помню, тут не помню
То Вы не в курсе что я имел ввиду говоря о сотне лет украинского языка, то помните что было на следующей странице.

Совсем не понятно, в чем же Вы, возможно, ошиблись

Ошибся я на счет того когда в употребление вошло название "украинский". Не общеупотребительно, а наравне с "малороссийский"
Кстати к теме о которой тогда шел разговор это не относилось. +/- 100 лет не важно. Важным было что во времена Киевской Руси термина украинский не существовало.
Это уже Вы вырвали эту фразу из контекста и стали ей оперировать, каждый раз делая вид что не слышали то что я говорил по этому поводу ранее.

[luch]

Москва была пограничным городком между северным Суздальским и южным Чернигово-Северским краем. Городок был тогда княжеской усадьбой или, точнее, станционным двором, где Суздальский князь останавливался при своих поездках в Киев и обратно. Двор должен был иметь значительное хозяйственное обзаведение. Из этой же летописи видно, что на высоком холме, названном впоследствии Боровицким, омываемом реками Москвой и Неглинной, шумел сосновый бор, в котором находилось небольшое укрепленное поселение ремесленников и торговцев. Вокруг крепости располагались деревни и села.
http://berezin.temator.ru/cont/661/4.html

Вот теперь, надеюсь, любитель сливов продемонстрирует свои логические способности

Добавлю еще:

Главным двигателем в создании таких городов всегда являлся народный промысел и торг.
http://berezin.temator.ru/cont/661/5.html

смысл в том, что из возраста города вытекает возраст языка.

Т.е. Вы убеждены что в Комсомольске-на-Амуре говорят не на русском, а как вы выразились на "хз" (с) каком языке. город то молодой. И если люди из Киева построят новый город, то эти люди автоматически заговорят на незнакомом языке.

ниасилил

лучше вот это прочтите:

Beyond the polemics between several ideological conceptions, the continuous presence of Slavic settlements in Ukraine, since at least the sixth century, provides an underlying ethno-linguistic factual basis for the origins of the Ukrainian language.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_language

А учебный материал школьной программы стыдно не знать.

[Felicie]

а в руках Ольгерда оказалось обширное пространство земли — вся левая половина бассейна Днестра, от устья реки Серет до Чёрного моря

Не видела ни одной исторической карты, где Украина бы доходила до Чёрного моря. Специально искала. Интересно бы было посмотреть.