Правда ли что украинский язык старше русского?

Domicianus · Post by **Domicianus** » 10 Mar 2006 08:09

maxym_m wrote:Новгород был "воссоединен" с Московским княжеством при Иване Грозном, а его этнос был уничтожен.

Правда чтоль? Надо срочно письмо в Институт истории Академии Наук накатать с изложением этого великого открытия. А то глупые дОценты с прохфессОрами и не в курсе. Они-то, дурачки, до сих пор уверены, что присоединение Новгорода к Московскому княжеству имело место быть 15 января 1478 года в правление великого князя Ивана III. Заодно и этнографам про уничтожение новгородского этноса надо отписать. А то они тоже мышей не ловят - всё почему-то нынешнее население тех мест потомками средневековых новгородцев числят. Пишите скорее, а Нобелевскую премию потом по-честному попилим.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 10 Mar 2006 08:15

Igor B. wrote:
Madam wrote:Как интересно все-таки : вопрос о старшинстве языка так тесно связан с национальным самосознанием...

Я бы сказал с национальными комплексами.

Странно, что великую украинскую цивилизацию Триполья до сих пор никто не помянул

Hamster · Post by **Hamster** » 10 Mar 2006 10:41

underdog wrote:Это не более чем остроумная гипотеза, подвердить которую невозможно из-за практически полного отсутствия письменных источников того периода, в которых была бы зафиксирована живая, разговорная речь. Официальные же документы того времени для пущей солидности писались на церковно-славянском. Практически единственный изветсный источник разговорного языка того времени - это новгородские берестяные грамоты. Но это север.

Исходя же из здравого смысла очень тяжело представить, чтобы племена разделенные тысячами километров говорили на одном языке. Намного вероятнее, что разговорный язык Волыни и язык Новгорода отличались и довольно сильно.

http://www.philology.ru/linguistics2/suprun-89c.htm

"Письменный язык Древней Руси существовал в двух вариантах. Эти варианты четко различались в полярных случаях. С одной стороны, это религиозная литература, сочинявшаяся на разновидности старославянского языка с некоторыми русскими элементами . С другой стороны, это деловая и частная переписка, которая велась на языке, близком к живому народному языку восточных славян, хотя и сюда могли проникать элементы старославянские. Между этими двумя полюсами - множество переходных случаев, представленных, в частности, юридическими документами типа сборников законов ("Русская правда"), художественными произведениями... "

Felicie · Post by **Felicie** » 10 Mar 2006 14:46

Madam wrote: "У человека программа "научись узнавать своих" начинает действовать очень рано. Уже в возрасте нескольких месяцев ребенок начинает "своим" улыбаться, а на чужих хмурит брови, делает рукой движение "прочь!", кричит. И позднее этот поиск продолжается. Разделите детей на несколько дней на две группы по любому признаку - и тотчас начинают считать компаньонов по группе "своими", а другую группу - чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя "своих" - однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев - и так без конца. На этой программе нас ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов. В наши дни всякий соотечественник может ежедневно видеть по телевизору, как правы были этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на "наших" и "ненаших" - преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток.
http://npvr.chat.ru/dolnik/e_e.htm

[off-topic:] А по-моему нормально выделять своих из чужих и привелигировать их. Обратное (полный универсализм) противен человеческой природе. Это заблуждение, что христианство пропагандирует универсальные ценности. Там тоже речь идёт о ближнем, о соседе. А из моего жизненного опыта, люди, которые больше всего говорят об универсальных ценностях и гуманизме, на деле нередко оказываются самыми негуманными.

DP · Post by DP » 10 Mar 2006 15:22

Domicianus wrote:
Igor B. wrote:
Madam wrote:Как интересно все-таки : вопрос о старшинстве языка так тесно связан с национальным самосознанием...

Я бы сказал с национальными комплексами.

Странно, что великую украинскую цивилизацию Триполья до сих пор никто не помянул

а колесо, пирамиды Хеопса, Великию Китайскую Стену и воду на Марсе :wink:

_SHHA_ · Post by **_SHHA_** » 10 Mar 2006 16:31

Igor B. wrote:
Madam wrote:Как интересно все-таки : вопрос о старшинстве языка так тесно связан с национальным самосознанием...

Я бы сказал с национальными комплексами.

Или маниями.. Маниями величия и, в данном случае, преследования этого величия (ю ноу ват ай мин)

Igor B. · Post by **Igor B.** » 10 Mar 2006 17:06

_SHHA_ wrote:
Igor B. wrote:
Madam wrote:Как интересно все-таки : вопрос о старшинстве языка так тесно связан с национальным самосознанием...

Я бы сказал с национальными комплексами.

Или маниями.. Маниями величия и, в данном случае, преследования этого величия (ю ноу ват ай мин)

Ну если на меня намекаете, то и ссылку сразу на мои слова приведите где, как Вы считаете, я страдаю этой самой манией. Или можете в своими словами объяснить в чем же эта мания.

_SHHA_ · Post by **_SHHA_** » 10 Mar 2006 17:16

Igor B. wrote:
_SHHA_ wrote:
Igor B. wrote:
Madam wrote:Как интересно все-таки : вопрос о старшинстве языка так тесно связан с национальным самосознанием...

Я бы сказал с национальными комплексами.

Или маниями.. Маниями величия и, в данном случае, преследования этого величия (ю ноу ват ай мин)

Ну если на меня намекаете, то и ссылку сразу на мои слова приведите где, как Вы считаете, я страдаю этой самой манией. Или можете в своими словами объяснить в чем же эта мания.

Ну зачем же искать и много писать - проще назвать национальной манией, вы же о национальном комплексе писали?

Igor B. · Post by **Igor B.** » 10 Mar 2006 17:42

_SHHA_ wrote:Ну зачем же искать и много писать - проще назвать национальной манией, вы же о национальном комплексе писали?

Вы же написали про манию величия под цитатой моего сообщения, поэтому это как бы налогает на Вас определенные обязательства.
Кстати, я, к тому же, не отказываюсь, в отличии от Вас дать объяснения. Вы просили меня дать объяснения ? А раз нет, то какого же...
С моей точки зрения национальные комплексы некоторых авторов заключатся в том что им непременно надо доказать себе , прежде всего, и другим, что Украина это самая правильная Русь, с самым правильным языком и уж конечно культурой, которая непременно западная и непременно лучше чем русская. А вот Россия к Руси никакого отношения не имеет, "скорее к Орде" (с), язык ее взялся не пойми откуда и т.д.
Похоже все это на комплексы ? Помоему похоже

С другой стороны что Вы назаваете манией величия ?
Мнение о том что изначально было единое государство, которое из-за татарского нашествия оказалось разделенным и дальше обе половины развивались отдельно друг от друга.
Т.е. с Вашей точки зрения манией величия страдают те (русские прежде всего) кто не хочет признать что они ничтожества по сравнению с Великой (а как же без этого слова ? ) Украинской Цивилизацией.
Ну и еще, конечно же, в сердце каждого украинского псевдопатриота болью отзывается тот факт что Россия первой восстановила свою независимость и стала считаться правоприемником Древней Руси. А надо то было сделать все "по-правильному" - освободить Украину, восстановить столицу в Киеве, а самим стать вассалами киевского князя/царя :wink:

Igor B. · Post by **Igor B.** » 10 Mar 2006 17:46

DP wrote:а колесо, пирамиды Хеопса, Великию Китайскую Стену и воду на Марсе

Ай-яй-яй ! Нехорошо !!! :nono#:

Рим забыли упомянуть !!!
Его "как известно" (с) украинец основал :wink:

dimp · Post by **dimp** » 10 Mar 2006 18:32

Igor B. wrote:
DP wrote:а колесо, пирамиды Хеопса, Великию Китайскую Стену и воду на Марсе

Ай-яй-яй ! Нехорошо !!!
Рим забыли упомянуть !!!
Его "как известно" (с) украинец основал

Ну у вас тоже есть чем похвастаться, например надписями ( про корковых дилов) на русском языке в пещерах Франции :umnik1:

А Рим, как известно русские основали и мы не позволим всяким там украинцам присваивать такое достижение :nono#:

Этруски, как известно, :mrgreen:

- это русские :umnik1:

См.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavt ... 41/71.html

maxym_m · Post by **maxym_m** » 10 Mar 2006 18:54

Domicianus wrote:Странно, что великую украинскую цивилизацию Триполья до сих пор никто не помянул

Ну, если вы настаиваете, пожалуйста:

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/53/4000/

Первые же раскопки показали: они датируются 5-м тысячелетием до нашей эры и относятся... к Трипольской культуре.

"Трипольская цивилизация - самая древняя на планете. И расположена она не где-то в Африке или Азии, то есть далеко, а тут, у нас в Украине. Причем, как показали исследования, она занимала территорию от Карпат до Днепра с явно выраженным центром на месте нынешних Черкасской и Винницкой областей."

Интересно, что кроме леса было на территории нынешней России 5 тыс. лет назад? :food:

Igor B. · Post by **Igor B.** » 10 Mar 2006 19:08

dimp wrote:
Igor B. wrote:
DP wrote:а колесо, пирамиды Хеопса, Великию Китайскую Стену и воду на Марсе

Ай-яй-яй ! Нехорошо !!!
Рим забыли упомянуть !!!
Его "как известно" (с) украинец основал

Ну у вас тоже есть чем похвастаться, например надписями ( про корковых дилов) на русском языке в пещерах Франции

Понятно что спрашивать бесполезно, но я все-таки спрошу - ссылку можете привести на то что кто-то тут бы говорил про русские надписи и прочее.
Я вот, к примеру, ссылку про Рим, основанный украинцем, привести могу. В этом топике было. А Вы сможете привести сслыку на то что кто-то тут говорил что Рим русские основали ?

dimp · Post by **dimp** » 10 Mar 2006 19:25

Igor B. wrote: Понятно что спрашивать бесполезно, но я все-таки спрошу - ссылку можете привести на то что кто-то тут бы говорил про русские надписи и прочее.
Я вот, к примеру, ссылку про Рим, основанный украинцем, привести могу. В этом топике было. А Вы сможете привести сслыку на то что кто-то тут говорил что Рим русские основали ?

Понятно, что отвечать бесполезно, но я все-таки отвечу. :mrgreen:

Ссылку привести могу. Смотрите два сообщения назад - некий dimp утверждал, что Рим основали русские. Странно, что Вы еще не сказали, что можете привести ссылки на пирамиды Хеопса, построенные украинцами. Есть на этой же странице под ником DP. Надеюсь, мой поинт понятен? :wink:

Igor B. · Post by **Igor B.** » 10 Mar 2006 19:41

dimp wrote:
Igor B. wrote: Понятно что спрашивать бесполезно, но я все-таки спрошу - ссылку можете привести на то что кто-то тут бы говорил про русские надписи и прочее.
Я вот, к примеру, ссылку про Рим, основанный украинцем, привести могу. В этом топике было. А Вы сможете привести сслыку на то что кто-то тут говорил что Рим русские основали ?

Понятно, что отвечать бесполезно, но я все-таки отвечу. Ссылку привести могу. Смотрите два сообщения назад - некий dimp утверждал, что Рим основали русские.

С этим разобрались. Сами придумываем, сами обвиняем :lol:

dimp wrote:Странно, что Вы еще не сказали, что можете привести ссылки на пирамиды Хеопса, построенные украинцами.

Это я сказал ? А почему тогда Вы в качестве цитаты взяли мое сообщение ? :pain1:

Я Вам скажу по секрету, что в качестве цитаты надо брать сообщение того человека кому Вы отвечаете. Это Во-первых
Во-вторых сарказм на счет пирамид уместен хотя бы потому что упоминался украинский Рим. Вот если бы тут кто-то говорил что русские основали, к примеру, Константинополь, то с Вашей стороны было бы вполне уместно с сарказмом спросить про пирамиды ацтеков.

dimp · Post by **dimp** » 10 Mar 2006 19:50

Igor B. wrote: С этим разобрались. Сами придумываем, сами обвиняем

Именно!

Неужели не понятно, что это же относится к "украинскому Риму"? Я уж и не знаю, что сказать... Ну разве что могу предложить почитать сообщения человека, упомянувшего украинский Рим, в других темах, или хотя бы посмотреть откуда он. Если и это не поможет, тогда я пожалуй сдаюсь - продолжайте считать, что "Рим основан украинцем" было сказано в серьез и не в качестве сарказма.

DP · Post by DP » 10 Mar 2006 19:56

Igor B. wrote:
DP wrote:а колесо, пирамиды Хеопса, Великию Китайскую Стену и воду на Марсе

Ай-яй-яй ! Нехорошо !!!
Рим забыли упомянуть !!!
Его "как известно" (с) украинец основал

mea culpa

Igor B. · Post by **Igor B.** » 10 Mar 2006 19:57

dimp wrote:[Неужели не понятно, что это же относится к "украинскому Риму"? ... Ну разве что могу предложить почитать сообщения человека, упомянувшего украинский Рим, в других темах, или хотя бы посмотреть откуда он. Если и это не поможет, тогда я пожалуй сдаюсь...

Хм. Мне кажется человек это написавший всегда занимал проукраинскую позицию. Надо будет перепроверить.

Были еще сообщения о Великом Княжестве Литовском, основанном украинцами. Что с этим будет делать ? :food:

dimp · Post by **dimp** » 10 Mar 2006 20:06

Igor B. wrote: Хм. Мне кажется человек это написавший всегда занимал проукраинскую позицию.

Ну естественно он занимает проукраинскую позицию. Он ведь даже всерьез считает, что Рим основа украинцами! :mrgreen:

Были еще сообщения о Великом Княжестве Литовском, основанном украинцами. Что с этим будет делать ?

Приятного аппетита :fr:

Подозреваю, что делать будем то же самое что с украинским Римом и с украинскими пирамидами Хеопса и каналами на Марсе.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 10 Mar 2006 20:15

dimp wrote:
Igor B. wrote: Хм. Мне кажется человек это написавший всегда занимал проукраинскую позицию.

Ну естественно он занимает проукраинскую позицию. Он ведь даже всерьез считает, что Рим основа украинцами!

Как нетрудно догадаться "всегда занимал" означает "занимал в других топиках". Снова действуете по принципу "сами придумываем, сами обвиняем" ?

dimp wrote:
Igor B. wrote: Были еще сообщения о Великом Княжестве Литовском, основанном украинцами. Что с этим будет делать ?

Подозреваю, что делать будем то же самое что с украинским Римом и с украинскими пирамидами Хеопса и каналами на Марсе.

Что, неужели Вы и mi245 записали в агенты влияния ?
Это вот он писал

mi245 wrote:Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

IMHO благодаря таким вот псевдоисторикам и уместен сарказм на счет пирамид Хеопса.

dimp · Post by **dimp** » 10 Mar 2006 20:43

Igor B. wrote:
mi245 wrote:Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

IMHO благодаря таким вот псевдоисторикам и уместен сарказм на счет пирамид Хеопса.

Вобще-то я привык отвечать за себя, но все-же цитата mi245 сильно отличается от Вашего "ВКЛ основана украинцами". Опять "сами придумываем - сами обвиняем". Хотя конечно высказывание mi245 не точно. Точнее было сказать, что Киевская Русь (большая ее часть) была одной из главных образующих частей ВКЛ. Но эти не точности - цветочки по сравнению с высказываниями некоторых не псевдоисториков, а настоящих знатоков вопроса, о том что еще 100 лет назад не было украинского языка (т.е. никто его так не называл) и вобще слово Украина не употреблялось. А язык Энеиды ближе к литературнму русскому.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 10 Mar 2006 21:00

dimp wrote:Вобще-то я привык отвечать за себя

Ну приехали. Вас конкретно никто и не обвинял. Речь шла об уместности сарказма в данном топике. А если Вы хотите только за себя отвечать Вам нужен сольный топик только с одним Вашим участием.

dimp wrote:но все-же цитата mi245 сильно отличается от Вашего "ВКЛ основана украинцами".

Неужели ? Давайте рассмотрим.

mi245 wrote:Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

Итак оккупации по словам mi245 не было. Было самостоятельное государство. Причем государство это было Древней Русью. К тому же mi245 говорил что Киев был матерью городов руских.

dimp wrote:Опять "сами придумываем - сами обвиняем".

Ну тогда и объясните мне как Киев мать городов руских может не являться основателем государства. Тут одно из двух - либо Киев не матерь городов руских, либо государство основано не Киевом. А mi245 утверждал что Киев таки мать... городов руских, значит...

dimp wrote: Хотя конечно высказывание mi245 не точно. Точнее было сказать, что Киевская Русь (большая ее часть) была одной из главных образующих частей ВКЛ.

... а Рим основан украинцем.

dimp wrote: Но эти не точности - цветочки по сравнению с высказываниями некоторых непсевдоисториков, а настоящих знатоков, о том что еще 100 лет назад не было украинского языка (т.е. никто его так не называл)

Нда. Когда аргументы заканчиваются остается только врать :bad:

Вот Вам моя цитата, кстати это был ответ Вам же (!)

Igor B. wrote:
dimp wrote: Просто, Вы утверждали, что 100 лет назад термина "украинский язык" не существовало. ...

100 лет назад в России украинский = малороссийский. Сравните например с тем что сейчас в России употребляют термин "украинский", т.е. речь идет об общепризнаности.
Это так же как вопрос - как правильно "на Украину" или "в Украинцу" ? Для меня привильно первое, для Вас второе. Ни Вы мне не указ ни я Вам

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 10 Mar 2006 21:09

подробная статья на WiKi: http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_language

GrigoriS · Post by **GrigoriS** » 10 Mar 2006 21:10

underdog wrote:
GrigoriS wrote:Договорились, пишу еще. То, что русская интеллигенция писала на французском или немецком, к русской литературе отнести трудно,

Вы Войну и Мир Льва Толстого открывали?

А Вы - открывали? На французском написаны некоторые ДИАЛОГИ и письма. Герои произведения иногда говорили между собой по-французски, прямую речь автор не считал нужным переводить. Книга, меж тем, написана по-русски, если то, что Вы открывали, не было переводом.

Покажите мне хоть одно произведение, написанное не по-русски, которое вы относите к русской литературе. Детскими стишками Пушкина и альбомными записками Лермонтова (типа Ma chere Alexandrine...) прошу не спекулировать.

dimp · Post by **dimp** » 10 Mar 2006 21:19

Igor B. wrote: Нда. Когда аргументы заканчиваются остается только врать

Это точно. Когда ляпнул что-то глупое, остается врать и изворачиваться. Пример этого "изворачиваться" - цитата ниже.

Igor B. wrote:
dimp wrote: Просто, Вы утверждали, что 100 лет назад термина "украинский язык" не существовало. ...

100 лет назад в России украинский = малороссийский. Сравните например с тем что сейчас в России употребляют термин "украинский", т.е. речь идет об общепризнаности.
Это так же как вопрос - как правильно "на Украину" или "в Украинцу" ? Для меня привильно первое, для Вас второе. Ни Вы мне не указ ни я Вам

А выделенная часть еще и "пример так называемого вранья" (с) Булгаков. Для меня, когда я пишу по-русски, правильно "на Украину" ибо таковы правила русского (кстати, моего родного) языка. Хотя употребление "в Украину" за ошибку тоже не считаю, ибо этот предлог встречается и в российских официальных докуметах.