Правда ли что украинский язык старше русского?

[underdog]

тот всем известный факт, что Киевская Русь была общей матерью трех братских славянских народов и, следовательно, их языков!

Странное утверждение. Киевская Русь была кратковременным аморфным образованием, границы которого постоянно менялись, и которое включало в себя народы абсолютно разных языковых групп - от финской до тюркской.

[maxym_m]

Более того, именно Новгород являлся настоящим наследником Киевской Руси, чья государственность не прерывалсь до момента уничтожения ее татарскими вассалами.

Что-то много наследников объявилось в последнее время. (Да здравствуют дети лейтенанта Шмидта).

А про татарских вассалов это вы точно подметили.

[dimp]

Привожу цитату ученого- филолога только лишь потому, что мои слова вызывают у вас скептицизм, а себя вы считаете истиной в последней инстанции или по крайней мере обьясняетесь таким образом.
.
[color=darkblue]" На самом деле я писал, что язык, на котором общались между собой жители Киевской Руси, обнаруживает гораздо больше сходства с русским, чем с украинским языком. И что на самом деле никакого "российского" языка в природе не существует, а есть только один русский (именно русский, а не "российский") язык. Между тем украинские филологи с завидным упорством называют русский язык "российским",

Ученый филолог рулит Очевидно, завидное упорство украинских филологов заключается в том, что они говорят на украинском языке, в котором оба прилагательных "русский" и "российский" переводятся как "росiйський" и никакого различия между ними нет (националность "русский" переводится "росiянин"). Английские филологи также с завидным упорством называют и "русский" и "российский" одним словом russian. Наверное из националистических побуждений.
Также в украинском языке есть слово "руський", которое соответствует русскому термину "древнерусский" (при этом "древне" почему-то очень часто опускается)

На мой взгляд, как раз украинская сторона больше этим и грешит.

Я в этом не сомневаюсь.

[Igor B.]

Современнное российское государство формировалось вокруг Московского княжества, а не вокруг Новгорода или Рязани.

Более чем спорное утверждение.
Было время когда центром был Владимир, потом была Москва. На российском государстве это никак не отражается, так же как перенос столицы из Питера в Москву.

Так можно и Самарканд объявить "городом русской славы". Узбекистан ведь тоже был частью Советского Союза (читай России).

Вы говорите о чем то другом. Речь тут некоторые вели о том что современная Россия не имеет отношения к Древней Руси. В связи с этим я спросил куда отнести Рязань и Суздаль. Вы же не спорите с тем что это русские города, в отличии от Самарканда.

И почему никто не рассматривает Москву как правоприемника Золотой Орды? Мне кажется такое определение также имеет право на существование.

Ну тогда можно и Дели рассматривать как правоприемника Великобритании

[Madam]

На мой взгляд, как раз украинская сторона больше этим и грешит.

Я в этом не сомневаюсь. :Д

Вот тогда меня глупой и не обзывайте.

[Igor B.]

А про татарских вассалов это вы точно подметили.

Ну еще бы.
Что еще может согреть душу закомплексованного украинского патриота в исторической дискуссии как не какое-нибудь обидное название русских.
Давайте еще вспомним кем именно считали украинцев поляки (от которых освободили украинцев те же татарские вассалы, предварительно освободившись сами ) и тем самым сбросим последний исторический налет с этой дискуссии.

[luch]

вы похоже к учебникам по истории начальных классов и не прикасались, а я еще с первого класса помню - Москва была изначально городом торгашей итп, деревней, не имеющей никакого политического значения.

Т.е. как и ожидалось ссылку на учебник или название учебника с номером страницы и выдержку из него привести не можете
Слив засчитан

ахти, прочитайте современный школьный учебник по истории для 1-4 классов. Мне этот факт с 10 лет известен, поскольку на уроках истории в карты не играл

Ну раз все города торговали то и скажите как Вы отличаете "торгашеский" город от "неторгашеского". Второй раз Вас спрашиваю, кстати.
Вы так же проигнорировали вопрос на счет Лондона и Венеции

отличие состоит в специализации и изначальной политической роли, Лондон не торгашеский город, поскольку он ИЗНАЧАЛЬНО был политическим центром, вокруг которого образовалась Англия. Венеция - это торгашеский город, никакого политического значения и поныне. Москва приобрела политическое значение намного позже торгашеского. Я кстати, привел ссылку из вики, даже выделил ключевые слова на статус города.

Т.е. в молодых городах говорят на языках отличных от тех на которых говорят в городах старых.
Вот построят на Украине новый город и привет, никто не сможет понять жителей, живущих там.

смысл в том, что из возраста города вытекает возраст языка. Я опять же вас отошлю к уже процитированной вике, прочитайте на каком языке Москва изначально общалась, а теперь подумайте, на каком языке в это время говорили в Киеве.

Какой правде то ?
Вы уж определитесь что Вы вообще хотите сказать, а то начали с возраста языков, а закончили возрастом городов
Как говорится - "кто на ком стоял" (с) то ?

плосковато мыслите возраст городов тесно связан с возрастом языка. Все же Киев это не Константинополь... Надеюсь, на этот раз намек понят.

[Igor B.]

ахти, прочитайте современный школьный учебник по истории для 1-4 классов. Мне этот факт с 10 лет известен,

Цитату приведите. А то, знаете ли, я сомневаюсь в Вашей способности делать выводы из прочитанного.

поскольку на уроках истории в карты не играл

Переход на личности. Слив засчитан

отличие состоит в специализации и изначальной политической роли

Ссылку приведите но торговую специализацию.

Я кстати, привел ссылку из вики, даже выделил ключевые слова на статус города.

Перечитайте ее внимательнее. там не говорится про "специализацию"

Вот, то что Вы выделили

obscure town in a small province

Спешу довести до Вашего сведения что наиболее близкий перевод это "заштатный город", а вовсе не "торгашеский". Obscure к торговле не имеет никакого отношения

смысл в том, что из возраста города вытекает возраст языка.

Т.е. Вы убеждены что в Комсомольске-на-Амуре говорят не на русском, а как вы выразились на "хз" (с) каком языке. город то молодой. И если люди из Киева построят новый город, то эти люди автоматически заговорят на незнакомом языке.

плосковато мыслите

Переход на личности. Еще один слив засчитан.

[Madam]

Как интересно все-таки : вопрос о старшинстве языка так тесно связан с национальным самосознанием...Какую агрессию и эмоции вызывает казалась бы безобидное научное кабинетное исследование о происхождении языков...Вот не могу не привести цитату из моей любимой статьи:

"У человека программа "научись узнавать своих" начинает действовать очень рано. Уже в возрасте нескольких месяцев ребенок начинает "своим" улыбаться, а на чужих хмурит брови, делает рукой движение "прочь!", кричит. И позднее этот поиск продолжается. Разделите детей на несколько дней на две группы по любому признаку - и тотчас начинают считать компаньонов по группе "своими", а другую группу - чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя "своих" - однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев - и так без конца. На этой программе нас ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов. В наши дни всякий соотечественник может ежедневно видеть по телевизору, как правы были этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на "наших" и "ненаших" - преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток.
http://npvr.chat.ru/dolnik/e_e.htm

[Igor B.]

Как интересно все-таки : вопрос о старшинстве языка так тесно связан с национальным самосознанием...

Я бы сказал с национальными комплексами.

[Domicianus]

Новгород был "воссоединен" с Московским княжеством при Иване Грозном, а его этнос был уничтожен.

Правда чтоль? Надо срочно письмо в Институт истории Академии Наук накатать с изложением этого великого открытия. А то глупые дОценты с прохфессОрами и не в курсе. Они-то, дурачки, до сих пор уверены, что присоединение Новгорода к Московскому княжеству имело место быть 15 января 1478 года в правление великого князя Ивана III. Заодно и этнографам про уничтожение новгородского этноса надо отписать. А то они тоже мышей не ловят - всё почему-то нынешнее население тех мест потомками средневековых новгородцев числят. Пишите скорее, а Нобелевскую премию потом по-честному попилим.

[Domicianus]

Как интересно все-таки : вопрос о старшинстве языка так тесно связан с национальным самосознанием...

Я бы сказал с национальными комплексами.

Странно, что великую украинскую цивилизацию Триполья до сих пор никто не помянул

[Hamster]

Это не более чем остроумная гипотеза, подвердить которую невозможно из-за практически полного отсутствия письменных источников того периода, в которых была бы зафиксирована живая, разговорная речь. Официальные же документы того времени для пущей солидности писались на церковно-славянском. Практически единственный изветсный источник разговорного языка того времени - это новгородские берестяные грамоты. Но это север.

Исходя же из здравого смысла очень тяжело представить, чтобы племена разделенные тысячами километров говорили на одном языке. Намного вероятнее, что разговорный язык Волыни и язык Новгорода отличались и довольно сильно.

http://www.philology.ru/linguistics2/suprun-89c.htm

"Письменный язык Древней Руси существовал в двух вариантах. Эти варианты четко различались в полярных случаях. С одной стороны, это религиозная литература, сочинявшаяся на разновидности старославянского языка с некоторыми русскими элементами . С другой стороны, это деловая и частная переписка, которая велась на языке, близком к живому народному языку восточных славян, хотя и сюда могли проникать элементы старославянские. Между этими двумя полюсами - множество переходных случаев, представленных, в частности, юридическими документами типа сборников законов ("Русская правда"), художественными произведениями... "

[Felicie]

"У человека программа "научись узнавать своих" начинает действовать очень рано. Уже в возрасте нескольких месяцев ребенок начинает "своим" улыбаться, а на чужих хмурит брови, делает рукой движение "прочь!", кричит. И позднее этот поиск продолжается. Разделите детей на несколько дней на две группы по любому признаку - и тотчас начинают считать компаньонов по группе "своими", а другую группу - чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя "своих" - однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев - и так без конца. На этой программе нас ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов. В наши дни всякий соотечественник может ежедневно видеть по телевизору, как правы были этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на "наших" и "ненаших" - преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток.
http://npvr.chat.ru/dolnik/e_e.htm

[off-topic:] А по-моему нормально выделять своих из чужих и привелигировать их. Обратное (полный универсализм) противен человеческой природе. Это заблуждение, что христианство пропагандирует универсальные ценности. Там тоже речь идёт о ближнем, о соседе. А из моего жизненного опыта, люди, которые больше всего говорят об универсальных ценностях и гуманизме, на деле нередко оказываются самыми негуманными.

[DP]

Как интересно все-таки : вопрос о старшинстве языка так тесно связан с национальным самосознанием...

Я бы сказал с национальными комплексами.

Странно, что великую украинскую цивилизацию Триполья до сих пор никто не помянул

а колесо, пирамиды Хеопса, Великию Китайскую Стену и воду на Марсе