Правда ли что украинский язык старше русского?

[Igor B.]

[
Просто, Вы утверждали, что 100 лет назад термина "украинский язык" не существовало. Выхватывай - не выхватый, смысл утверждения от этого не изменится, зато сразу виден уровень знаний по данному вопросу.

Во-первых к теме о которой шла речь это не относится, а во-вторых зависит от того с какой колокольни смотреть. 100 лет назад в России украинский = малороссийский. Сравните например с тем что сейчас в России употребляют термин "украинский", т.е. речь идет об общепризнаности.
Это так же как вопрос - как правильно "на Украину" или "в Украинцу" ? Для меня привильно первое, для Вас второе. Ни Вы мне не указ ни я Вам.

[DP]

У Финляндии или там Ирландии и многих других европейских стран за тот же период времени "спорадических приступов государственности" было и того меньше.

Это Вы к чему ?
Вот если бы тут Вы дискутировали с финнами, которые Вам бы пытались доказать что Финляндия прямая наследница Римской Империи, тогда понятно.
А сам по себе маленький срок государственности никому в вину не ставится.

это dimp к тому что сепаратистам надо не на Киевскую Русь поползновения устраивать, а меряться пиписьками с прочими подобными государствами... по сеньке и шапка (ц) народное.

[dimp]

ну какие там еще культурные свершения Российских подданых были на эту тему в промежутке 1240-<дата написания этого сочинения>???

Про культурные свершения Российских подданых это Вы нам поведайте. Где там "в промежутке в промежутке 1240-<дата написания этого сочинения>" российские Данте и Шекспиры?
А украинских текстов и до Котляревкого хватает, в том что они Вам не известны я не сомниваюсь. Большой литературной ценности они не представляют, и в том что они Вам не известны я не сомневаюсь. Хотя... один забавный текст (1673) с комментариями все-же приведу

Вот, например, как автор послания запорожцам написал в Вену императору Священной Римской империи Леопольду I: «Я объявляю тебе, что стану твоим господином. Я решил, не теряя времени, сделать с Германской империей то, что мне угодно, и оставить в этой империи память о моем ужасном мече. Мне будет угодно установить мою религию и преследовать твоего распятого бога. В соответствии со своей волей и удовольствием я запашу твоих священников и обнажу груди твоих женщин для пастей собак и других зверей. Довольно сказано тебе, чтобы ты понял, что я сделаю с тобой, - если у тебя хватит разума понять все это. Султан Мохаммед IV».

Совершенно очевидно, что походных куреней Запорожской Сечи султан опасался куда более регулярной армии Священной Римской империи. И поделом. Кошевой атаман Иван Сирко собрал ближний войсковой круг, и ветераны многих сражений «з бiсурменами» составили текст, который должен был подтвердить в глазах султана их реноме. Мы приводим его на языке оригинала, поскольку он особенно хорош бэз перекладу: «Отвiт запорожцiв Магомету IV. Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Не будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распро… твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и нашего х… крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою... От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанских пасти. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у книзя, а день такий у нас, якиi i у Вас, за це поцелуй в сраку нас! Пiдписали: кошевой атаман Иван Сирко зо всiм кошем Запорожськiм».
Содержание письма было доложено султану на турецком языке, поэтому он вряд ли смог оценить его метафоричность, внутренние рифмы и утонченность особого эпистолярного стиля «поцелуй в сраку нас».

А по поводу всего остального повторюсь, да история Украины такая, какая есть, более "славной" не будет. Да, это история постоянных оккупаций и "спорадических" периодов борьбы за независимость. Такая же история у многих европейских стран. Не всем же быть метрополиями великих империй.

[maxym_m]

Простите, а что Вы хотите доказать, говоря о том что Киев старше Москвы ?
Указание возраста Москвы на момент татарского нашествия мне, по крайней мере, понятно, в свете высказываний некоторых местных "историков", отрицающих связь Москвы, Новгорода, Рязани и др. с древней Русью. А вот Ваш упор на то что Киев старше Мосвы мне непонятен. Это в связи с чем ? Помоему никто не сомневается что Киев старше.

Современнное российское государство формировалось вокруг Московского княжества, а не вокруг Новгорода или Рязани.
Новгород был "воссоединен" с Московским княжеством при Иване Грозном, а его этнос был уничтожен.

Так можно и Самарканд объявить "городом русской славы". Узбекистан ведь тоже был частью Советского Союза (читай России).

И почему никто не рассматривает Москву как правоприемника Золотой Орды? Мне кажется такое определение также имеет право на существование.

[_SHHA_]

И почему никто не рассматривает Москву как правоприемника Золотой Орды? Мне кажется такое определение также имеет право на существование.

Золотая Орда - это не кошерно. Само слово "Орда" - който ругательное и... не гламурное. Другое дело "Киевская Россия" с ее древнероссийским языком.

[underdog]

Современнное российское государство формировалось вокруг Московского княжества, а не вокруг Новгорода или Рязани.
Новгород был "воссоединен" с Московским княжеством при Иване Грозном, а его этнос был уничтожен.

Более того, именно Новгород являлся настоящим наследником Киевской Руси, чья государственность не прерывалсь до момента уничтожения ее татарскими вассалами.

[underdog]

До 13 века в Европе существовал единый древнерусский язык ( возможно, с мелкими вариациями ), на котором говорили от Вологды до Львова.

Это не более чем остроумная гипотеза, подвердить которую невозможно из-за практически полного отсутствия письменных источников того периода, в которых была бы зафиксирована живая, разговорная речь. Официальные же документы того времени для пущей солидности писались на церковно-славянском. Практически единственный изветсный источник разговорного языка того времени - это новгородские берестяные грамоты. Но это север.

Исходя же из здравого смысла очень тяжело представить, чтобы племена разделенные тысячами километров говорили на одном языке. Намного вероятнее, что разговорный язык Волыни и язык Новгорода отличались и довольно сильно.

[GrigoriS]

Ну вот я просил новых исторических свдедений - их есть у Вас, спасибо. Очевидно некий АС Пушкин, написавший в 1829 г. "Полтаву" ныне не в почете...

Да, в самом деле, Пушкина читал, признаю свою ошибку. Термин "Украина" сучествует не 100 лет, а 300 или около того.

Интеллигенция говорила и писала на единственном общепонятном для всей империи русском языке.

А мне казалось, что больше на фрацузском. Кстати, Котляревского с его Енеидой (1798 г.) Вы к интеллигенции очевидно не относите? Ладно, вы пишите еще, мы скоро таки совершим в этой ветке переворот в исторической науке!

Договорились, пишу еще. То, что русская интеллигенция писала на французском или немецком, к русской литературе отнести трудно, так же как и прозведения Набокова и Бродского, написанные на английском, оной не принадлежат. По той же причине малороссийский помещик Гоголь - это русский писатель, а русский офицер Котляревский - украинский писатель.

Про Котляревского и его Энеиду я нашел пару интересных страничек:
http://www.sno.7hits.net/hermes/humor/k ... e_kotl.htm
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le5/le5-5191.htm

И правда, первое издание Энеиды вышло в 1798, лет через 20 книга была дополнена, переиздана и получила широкую известность. Я согласен признать, что к моменту расцвета современной русской литературы (весь 18 век я опущу как "несовременный") на украинском языке уже вышла пара книжек.

Между прочем, язык Котляревского, как и приведенного выше (не мной) письма запорожцев, гораздо ближе к современному русскому, чем к современному украинскому. Книжки-то писали люди, получившие образование и вращавшиеся в обществе. Русский язык был для них более знакомым и привычным, чем украинский, поэтому и писали они часто на странной смеси литературного русского с простонародными малороссийскими и польскими словечками. Bez

Ну вот я просил новых исторических свдедений - их есть у Вас, спасибо. Очевидно некий АС Пушкин, написавший в 1829 г. "Полтаву" ныне не в почете...

Да, в самом деле, Пушкина читал, признаю свою ошибку. Термин "Украина" сучествует не 100 лет, а 300 или около того.

Интеллигенция говорила и писала на единственном общепонятном для всей империи русском языке.

А мне казалось, что больше на фрацузском. Кстати, Котляревского с его Енеидой (1798 г.) Вы к интеллигенции очевидно не относите? Ладно, вы пишите еще, мы скоро таки совершим в этой ветке переворот в исторической науке!

Договорились, пишу еще. То, что русская интеллигенция писала на французском или немецком, к русской литературе отнести трудно, так же как и прозведения Набокова и Бродского, написанные на английском, оной не принадлежат. По той же причине малороссийский помещик Гоголь - это русский писатель, а русский офицер Котляревский - украинский писатель.

Про Котляревского и его Энеиду я нашел пару интересных страничек:
http://www.sno.7hits.net/hermes/humor/k ... e_kotl.htm
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le5/le5-5191.htm

И правда, первое издание Энеиды вышло в 1798, лет через 20 книга была дополнена, переиздана и получила широкую известность. Я согласен признать, что к моменту расцвета современной русской литературы (весь 18 век я опущу как "несовременный") на украинском языке уже вышла пара книжек.

Между прочем, язык Котляревского, как и приведенного выше (не мной) письма запорожцев, гораздо ближе к современному русскому, чем к современному украинскому. Книжки-то писали люди, получившие образование и вращавшиеся в обществе. Русский язык был для них более знакомым и привычным, чем украинский, поэтому и писали они часто на странной смеси литературного русского с простонародными малороссийскими и польскими словечками.

[underdog]

Договорились, пишу еще. То, что русская интеллигенция писала на французском или немецком, к русской литературе отнести трудно,

Вы Войну и Мир Льва Толстого открывали?

[dimp]

Между прочем, язык Котляревского, как и приведенного выше (не мной) письма запорожцев, гораздо ближе к современному русскому, чем к современному украинскому.

Ну вот, опять...
Ознакомьтесь (т.к. язык по вашим словам, "гораздо ближе к современному русскому":mrgreen:, думаю это Вам не составит большого труда) :
http://www.lib.ru/SU/UKRAINA/KOTLYAREVS_KIJ/eneida.txt
Это, кстати, единственное произведение из всего школьного курса украинской литературы, которое я прочитал полностью, по собственому желанию и с удовольтствием. По Энеиде есть совершенно потрясный мультик, если кого интересует, могу куда-то выложить.

Будете опять признавать ошибку? (это не стыдно, даже наоборот)

Книжки-то писали люди, получившие образование и вращавшиеся в обществе. Русский язык был для них более знакомым и привычным, чем украинский, поэтому и писали они часто на странной смеси литературного русского с простонародными малороссийскими и польскими словечками.

Именно потому, что эти люди получили образование, ни на какой "странной смеси" они не писали (кроме случаев, когда это специально задумывалось, например в пьесе Москаль-чаривнык того же Котляревского). У Котляревского, Шевченко, Кулиша ... да практически у всех украинских писателей/поэтов 19 века есть произведения на чистом русском языке безо всякой примеси "малоросийских и польских словечек".

[GID]

Понятно, что люди на территории современной Украины жили очень давно и на каких-то языках (точно что не одном-единственном) они явно говорили. .

Ну и на том спасибо А то читая новоявленных лингвистов ,историков и политиков создается впечатления,что украинцы еще в доисторическом периоде находятся
До того,что Украина не является наследницей Киевской Руси уже договорились.Нет,еще немножко,и Москва все-таки окажется старше Киева...
И когда вы уже угомонитесь?

[Madam]

Понятно, что люди на территории современной Украины жили очень давно и на каких-то языках (точно что не одном-единственном) они явно говорили. .

Ну и на том спасибо :мргреен: А то читая новоявленных лингвистов ,историков и политиков создается впечатления,что украинцы еще в доисторическом периоде находятся :мргреен:
:мргреен: До того,что Украина не является наследницей Киевской Руси уже договорились.Нет,еще немножко,и Москва все-таки окажется старше Киева...
И когда вы уже угомонитесь? :паин1:

Вы же понимаете, что ваша последняя реплика не слишком хорошего вкуса. Речь идет о том, что Киевская Русь является колыбелью трех восточнославянских народов впоследствоии разделившихся - русского, украинского и белорусского, и это не дает никаких преимуществ украинскому языку называть себя " отцом-основателем". Как я уже говорила, древнерусский язык- это не украинский и не русский.

[GID]

Не слишком хороший вкус-постоянно доказывать украинцам,что они никто и зовут их никак.По сравнению с Великими русскими братьями.Отрицая даже очевидные вещи .Подводя под это отрицание "научную" базу,которая, особенно в истории, "объективна",как нигде.Все споры идут по кругу.Тональность обычно не из приятных.Посему позволю себе откланяться

[Madam]

[ Не всем же быть Великими Державами.

Ну вот с этого и начинайте, тогда ваш невинный сарказм по поводу моих высказываний будет более понятен. Тем не менее, как вы знаете, полемикa на тему о происхождении украинского языка и принадлежности Киевской Руси Украине проходит сейчас очень бурно в ученом мире. Вот, пожалуйста, что говорят ученые- филологи. Есть и противоположная точка зрениа. Привожу цитату ученого- филолога только лишь потому, что мои слова вызывают у вас скептицизм, а себя вы считаете истиной в последней инстанции или по крайней мере обьясняетесь таким образом.
.
" На самом деле я писал, что язык, на котором общались между собой жители Киевской Руси, обнаруживает гораздо больше сходства с русским, чем с украинским языком. И что на самом деле никакого "российского" языка в природе не существует, а есть только один русский (именно русский, а не "российский") язык. Между тем украинские филологи с завидным упорством называют русский язык "российским", так как термин "русский" они считают синонимом термина "украинский". Такой пассаж продиктован стремлением во что бы то ни стало "украинизировать" Киевскую Русь и тем самым обосновать исключительное право украинцев на древнерусское наследство.

Позвольте, да ведь Вы же сами категорически отрицаете тот всем известный факт, что Киевская Русь была общей матерью трех братских славянских народов и, следовательно, их языков! Раз, по-вашему, сегодня есть только один преемник древнерусского языка, то любой здравомыслящий человек прежде всего назовет русский язык, более других соответствующий древнерусскому по своему словарю (на это указывал В. М. Русановский), грамматическому строю и общему характеру. Очень близок к нему и белорусский язык, хотя ему в силу сложившихся исторических обстоятельств тоже не удалось избежать некоторой полонизации. Из трех названных языков наиболее далек от славянорусского (древнерусского) языка - украинский, который выработался уже после гибели древнерусского государства в результате воздействия двух мощных факторов: польского господства и тесного контакта с тюрко-половецкой средой в процессе заселения территорий за днепровскими порогами бежавшими от поляков русскими людьми. "
http://russian.kiev.ua/books/zheleznyj/ ... u2_5.shtml

То есть среди лингвистов существуют разные точки зрения, но было бы очень разумно не примешивать в науку националистические идеи, как с одной, так и с другой стороны. На мой взгляд, как раз украинская сторона больше этим и грешит.

[Madam]

Не слишком хороший вкус-постоянно доказывать украинцам,что они никто и зовут их никак.:

Это не правда. Никто так не говорит. За всем этим скрывается какой-то ненужный никому комплекс неполноценности, который пытаются преодолеть дурацким способом, а именно возвеличиванием себя. Я еще раз говорю- Киевская Русь принадлежит всем троим народам.

[underdog]

тот всем известный факт, что Киевская Русь была общей матерью трех братских славянских народов и, следовательно, их языков!

Странное утверждение. Киевская Русь была кратковременным аморфным образованием, границы которого постоянно менялись, и которое включало в себя народы абсолютно разных языковых групп - от финской до тюркской.

[maxym_m]

Более того, именно Новгород являлся настоящим наследником Киевской Руси, чья государственность не прерывалсь до момента уничтожения ее татарскими вассалами.

Что-то много наследников объявилось в последнее время. (Да здравствуют дети лейтенанта Шмидта).

А про татарских вассалов это вы точно подметили.

[dimp]

Привожу цитату ученого- филолога только лишь потому, что мои слова вызывают у вас скептицизм, а себя вы считаете истиной в последней инстанции или по крайней мере обьясняетесь таким образом.
.
[color=darkblue]" На самом деле я писал, что язык, на котором общались между собой жители Киевской Руси, обнаруживает гораздо больше сходства с русским, чем с украинским языком. И что на самом деле никакого "российского" языка в природе не существует, а есть только один русский (именно русский, а не "российский") язык. Между тем украинские филологи с завидным упорством называют русский язык "российским",

Ученый филолог рулит Очевидно, завидное упорство украинских филологов заключается в том, что они говорят на украинском языке, в котором оба прилагательных "русский" и "российский" переводятся как "росiйський" и никакого различия между ними нет (националность "русский" переводится "росiянин"). Английские филологи также с завидным упорством называют и "русский" и "российский" одним словом russian. Наверное из националистических побуждений.
Также в украинском языке есть слово "руський", которое соответствует русскому термину "древнерусский" (при этом "древне" почему-то очень часто опускается)

На мой взгляд, как раз украинская сторона больше этим и грешит.

Я в этом не сомневаюсь.

[Igor B.]

Современнное российское государство формировалось вокруг Московского княжества, а не вокруг Новгорода или Рязани.

Более чем спорное утверждение.
Было время когда центром был Владимир, потом была Москва. На российском государстве это никак не отражается, так же как перенос столицы из Питера в Москву.

Так можно и Самарканд объявить "городом русской славы". Узбекистан ведь тоже был частью Советского Союза (читай России).

Вы говорите о чем то другом. Речь тут некоторые вели о том что современная Россия не имеет отношения к Древней Руси. В связи с этим я спросил куда отнести Рязань и Суздаль. Вы же не спорите с тем что это русские города, в отличии от Самарканда.

И почему никто не рассматривает Москву как правоприемника Золотой Орды? Мне кажется такое определение также имеет право на существование.

Ну тогда можно и Дели рассматривать как правоприемника Великобритании

[Madam]

На мой взгляд, как раз украинская сторона больше этим и грешит.

Я в этом не сомневаюсь. :Д

Вот тогда меня глупой и не обзывайте.

[Igor B.]

А про татарских вассалов это вы точно подметили.

Ну еще бы.
Что еще может согреть душу закомплексованного украинского патриота в исторической дискуссии как не какое-нибудь обидное название русских.
Давайте еще вспомним кем именно считали украинцев поляки (от которых освободили украинцев те же татарские вассалы, предварительно освободившись сами ) и тем самым сбросим последний исторический налет с этой дискуссии.

[luch]

вы похоже к учебникам по истории начальных классов и не прикасались, а я еще с первого класса помню - Москва была изначально городом торгашей итп, деревней, не имеющей никакого политического значения.

Т.е. как и ожидалось ссылку на учебник или название учебника с номером страницы и выдержку из него привести не можете
Слив засчитан

ахти, прочитайте современный школьный учебник по истории для 1-4 классов. Мне этот факт с 10 лет известен, поскольку на уроках истории в карты не играл

Ну раз все города торговали то и скажите как Вы отличаете "торгашеский" город от "неторгашеского". Второй раз Вас спрашиваю, кстати.
Вы так же проигнорировали вопрос на счет Лондона и Венеции

отличие состоит в специализации и изначальной политической роли, Лондон не торгашеский город, поскольку он ИЗНАЧАЛЬНО был политическим центром, вокруг которого образовалась Англия. Венеция - это торгашеский город, никакого политического значения и поныне. Москва приобрела политическое значение намного позже торгашеского. Я кстати, привел ссылку из вики, даже выделил ключевые слова на статус города.

Т.е. в молодых городах говорят на языках отличных от тех на которых говорят в городах старых.
Вот построят на Украине новый город и привет, никто не сможет понять жителей, живущих там.

смысл в том, что из возраста города вытекает возраст языка. Я опять же вас отошлю к уже процитированной вике, прочитайте на каком языке Москва изначально общалась, а теперь подумайте, на каком языке в это время говорили в Киеве.

Какой правде то ?
Вы уж определитесь что Вы вообще хотите сказать, а то начали с возраста языков, а закончили возрастом городов
Как говорится - "кто на ком стоял" (с) то ?

плосковато мыслите возраст городов тесно связан с возрастом языка. Все же Киев это не Константинополь... Надеюсь, на этот раз намек понят.

[Igor B.]

ахти, прочитайте современный школьный учебник по истории для 1-4 классов. Мне этот факт с 10 лет известен,

Цитату приведите. А то, знаете ли, я сомневаюсь в Вашей способности делать выводы из прочитанного.

поскольку на уроках истории в карты не играл

Переход на личности. Слив засчитан

отличие состоит в специализации и изначальной политической роли

Ссылку приведите но торговую специализацию.

Я кстати, привел ссылку из вики, даже выделил ключевые слова на статус города.

Перечитайте ее внимательнее. там не говорится про "специализацию"

Вот, то что Вы выделили

obscure town in a small province

Спешу довести до Вашего сведения что наиболее близкий перевод это "заштатный город", а вовсе не "торгашеский". Obscure к торговле не имеет никакого отношения

смысл в том, что из возраста города вытекает возраст языка.

Т.е. Вы убеждены что в Комсомольске-на-Амуре говорят не на русском, а как вы выразились на "хз" (с) каком языке. город то молодой. И если люди из Киева построят новый город, то эти люди автоматически заговорят на незнакомом языке.

плосковато мыслите

Переход на личности. Еще один слив засчитан.

[Madam]

Как интересно все-таки : вопрос о старшинстве языка так тесно связан с национальным самосознанием...Какую агрессию и эмоции вызывает казалась бы безобидное научное кабинетное исследование о происхождении языков...Вот не могу не привести цитату из моей любимой статьи:

"У человека программа "научись узнавать своих" начинает действовать очень рано. Уже в возрасте нескольких месяцев ребенок начинает "своим" улыбаться, а на чужих хмурит брови, делает рукой движение "прочь!", кричит. И позднее этот поиск продолжается. Разделите детей на несколько дней на две группы по любому признаку - и тотчас начинают считать компаньонов по группе "своими", а другую группу - чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя "своих" - однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев - и так без конца. На этой программе нас ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов. В наши дни всякий соотечественник может ежедневно видеть по телевизору, как правы были этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на "наших" и "ненаших" - преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток.
http://npvr.chat.ru/dolnik/e_e.htm

[Igor B.]

Как интересно все-таки : вопрос о старшинстве языка так тесно связан с национальным самосознанием...

Я бы сказал с национальными комплексами.