Правда ли что украинский язык старше русского?

User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

underdog wrote:
Madam wrote:димп, вы вообще лингвист по образованию, или так, любитель...? Украинского языка не существовало при зарождении русского языка, был- старославянский, церковно-славянский, древне-русский.


А вот Вы, как специалист, скажите пожалуйста, отличается ли язык ранних новгородских берестяных грамот 12-13 века от языка, которым написано Слово о полку Игореве?
Ну прежде всего, чтобы говорить об "украинском языке Древней ( Киевской) Руси" :wink: можно вспомнить, что древнейшая грамота на пергаменте, дошедшая до нас в подлиннике- это дарственная грамота, пожалованная Новгородскому монастырю великим князем Мстиславом Владимировичем и его сыном Всеволодом около 1130 г.
Грамота начинается так : “Се азъ Мьстиславъ, Володимирь снъ дьржа русьскоу землю въ свое кнАжение...”.

А главный юридический памятник Киевской Руси назывался "Русская правдa"

В отношении берeстяных грамот идут споры - как по поводу толкования текстов , так и по вопросу квалификации языка всех берестяных грамот. Одна гипотеза говорит о том , что язык берестяных грамот не имеет никакого отношения к древнерусскому литературному языку, в виду того, что они якобы представляют собою лишь непосредственное отражение живой разговорной речи древних новгородцев.
Противоположная точка зрения основывается на том, что это тексты самой разнообразной жанрово-стилистической принадлежности, в которую входят и расписки в долгах и малограмотные записи. Но язык частной переписки также не может быть оторван от всех остальных ранее известных письменных памятников древнерусского языка, как деловых, так и собственно литературных, как оригинальных, так и переводных.
Вторая точка зрения на то, что это один язык подтверждается анализом текстov старейших берестяных грамот с учетом лингво-стилистической стороны .
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Madam wrote:Ну прежде всего, чтобы говорить об "украинском языке Древней ( Киевской) Руси"

Кроме ВАС об этом никто не говорит. Говорят про то что совеременный украинский просто немного более похож на древнеславянский чем современный русский.
А главный юридический памятник Киевской Руси назывался "Русская правдa"

"Руськая правда". Именно так было наприсано. :nono#:
Aquila non captat muscas
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

Gennadiy wrote:Говорят про то что совеременный украинский просто немного более похож на древнеславянский чем современный русский.


Говорят "старше". Т.е. значит украинский существовал, когда русского ещё не было. Как минимум.

Что практически эквивалетно "древнерусский=украинский"
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Герасим wrote:Что практически эквивалетно "древнерусский=украинский"

У вас очень бурная фантазия.
Aquila non captat muscas
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

Gennadiy wrote:
Герасим wrote:Что практически эквивалетно "древнерусский=украинский"

У вас очень бурная фантазия.
если уж быть более обьективным, то скорее: древнерусский- болгарский :wink:
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

Герасим wrote:
Gennadiy wrote:Говорят про то что совеременный украинский просто немного более похож на древнеславянский чем современный русский.


Говорят "старше". Т.е. значит украинский существовал, когда русского ещё не было. Как минимум.

Что практически эквивалетно "древнерусский=украинский"
Украинский не существовал, когда русского не было, - это был южнорусский диалект, который впоследствии стал языком. Язык был древнерусскии, , как я уже написала, он ближе к болгарскому.
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

Gennadiy wrote:Кроме ВАС об этом никто не говорит. Говорят про то что совеременный украинский просто немного более похож на древнеславянский чем современный русский.
[#:
Разве?, а мне казалось, что как раз и говорят, что первый был украинский, который азчем-то назвали древне-русским.
" Русская правда"- это в переводе с древнерусского на современный. Я на древнерусском не пишу.
Ну и что из того же , что похож? Болгарский современный больше похож...

P.S.Исходя из того, что человек способен отстаивать любую глупость, было бы желание и умение, эта дискуссия ни к чему не приведет, по-моему....,
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Madam wrote:Разве?, а мне казалось, что как раз и говорят, что первый был украинский, который азчем-то назвали древне-русским.

Вы так часто это повторяли что уверовали что другие это говорят.
А в общем класический imago.
" Русская правда"- это в переводе с древнерусского на современный. Я на древнерусском не пишу.

А если бы у древних римлян была "Романская Правда" ее бы теперь называли "Румынской Правдой"? ;)
Ну и что из того же , что похож?

Вы же претендуете на то чтобы быть лингвистом. Должны знать что означает похожесть языков.
Aquila non captat muscas
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

Gennadiy wrote:А если бы у древних римлян была "Романская Правда" ее бы теперь называли "Румынской Правдой"? ;)


А вы бы - итальянской? На том основании, что Рим в Италии. Как Киев на Украине...
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

luch wrote:По сути получается, Москва это торгашеский город,

Ну и что же такое специфическое (если, конечно, не считать вашего желания сказать что-нибудь обидное про русских) лежит в основе ваших "исторических" рассуждений, что позволяет назвать Москву "торгашеским городом" ?
Что такое в вашем понимании "торгашеский город" и почему Москва "торгашеский город" а Киев, Чернигов или Суздаль нет ?
Какие еще новые открытия украинских ученых подтвержают Ваше высказывание ?

luch wrote:Украина должна считать русских отколовшимися, а не наоборот.

Украина может считать даже Римскую Империю отколовшейся от нее. Тут ведь как в песне Высоцкого - главное чтобы буйных было в достатке :lol:
Кстати, а у России больше причин считать отколовшейся Германию

PS ИМХО топик надо переносить не в политику а в Юмор :lol:
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Gennadiy wrote:
Madam wrote:Разве?, а мне казалось, что как раз и говорят, что первый был украинский, который азчем-то назвали древне-русским.

Вы так часто это повторяли что уверовали что другие это говорят.

Вообще то название топика "Правда ли что украинский язык старше русского?"
Если учесть что "украинского" языка не существовало еще лет 100 назад, то явно подразумевается что "украинский язык" назывался как то по другому. А если принять во внимание что в Древней Руси говорили на "древне-русском", то нетрудно сделать вывод о том что автор претендовал на то что древне-русский это и есть украинский, а русский "отпочковался" от него на каком-то историческом этапе.
User avatar
AndreyT
Уже с Приветом
Posts: 3003
Joined: 14 Apr 2004 01:11
Location: SFBA (было: Минск, Беларусь)

Post by AndreyT »

По подобным вопросам Лукашенко последнее время активно зажигает. Надо у него спросить. Он объяснит и про русский, и про украинский, и про Великое Княжество Литовское...
Best regards,
Андрей
User avatar
Poryadok
Уже с Приветом
Posts: 1383
Joined: 17 Jan 2005 22:33
Location: Minsk, Belarus - Beaverton, OR

Post by Poryadok »

Действительно спор ни о чем. Ясно что люди на руси говорили более-менее на одном языке и ясно что при этом были разные диалекты. Ясно что каждый считал свой диалект самым древним и самым правильным (и, судя по этому форуму, считают и поныне).
Ясно что язык где-то эволюционировал больше, а где-то меньше. Например, в том же белорусском много слов из которых в русском давно уже нет но явно когда-то были (в старых книгах встречаются).
А о чем спор? Какой диалект быстрее и сильнее эволюционировал? А если он эволюционировал - это хорошо или плохо? Плохо в смысле отрыва от корней и истоков, хорошо в смысле движения вперед. И тут уже можно спорить до посинения :)
Отлипай давай от форума и марш работать!
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Igor B. wrote: Если учесть что "украинского" языка не существовало еще лет 100 назад

А вот это явно в "Юмор". А то Шевченко в гробу от смеха перевернется.
А если принять во внимание что в Древней Руси говорили на "древне-русском"

Ага, вот так и говорили про себя "мы говороим на древне-русском :mrgreen:
Вам не кажется что этот термин придуман сравнительно недавно. Кстати еще во времена Империи (а Церковь и поныне) это тязык называли старо-славянским, церковно-славянским и т.д.
то нетрудно сделать вывод о том что автор претендовал на то что древне-русский это и есть украинский, а русский "отпочковался" от него на каком-то историческом этапе.

Вы тоже как Мадам умеете читать мысли на расстоянии?
Aquila non captat muscas
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

Igor B. wrote:Украина может считать даже Римскую Империю отколовшейся от нее.


Запросто, кстати. Рим основал Эней, который, как известно, был украинцем (возможно, даже трипольцем!)

Return to “Вопросы Истории”