ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИУДЫ

User avatar
Orit
Новичок
Posts: 83
Joined: 10 Jan 2006 18:40
Location: Canada

Post by Orit »

Вы очень кaтегоричны в суждениях.

Первые два пункта не свидетельствуют о категоричности в суждениях.
О том, что врут я привела цитату из энциклопедии. Вы же перевели вопрос датировки в критику отдельных положений статьи.
Вот из другой энциклопедии, БСЭ

Новый завет написан на древнегреческом языке (дискуссионным остаётся вопрос, не было ли Евангелие от Матфея первоначально написано по-арамейски) и состоит из 4 Евангелий, Деяний апостольских, 21 послания и Откровения (Апокалипсиса) Иоанна Богослова. Согласно традиции, новозаветные произведения принадлежат ближайшим последователям Христа или их ученикам и датируются в основном серединой 1 в. н. э. На самом деле они созданы позднее, по-видимому, во 2-й половине 1 - начале 2 вв. (древнейшая дошедшая рукопись - фрагмент Евангелия от Иоанна - датируется приблизительно 125 н. э.). Новый завет сложился в результате компромисса между различными группировками ранних христиан, причём его канонический состав не был утвержден до конца 4 в.: существовал ряд Евангелий, посланий и откровений, не признанных церковью; из последних некоторые (Откровение Иоанна, послания Иакова, Иуды и др.) впоследствии были включены в канон. Новый завет - важнейший источник по истории становления христианства.
По поводу способов передачи традиций и фразы о ликбезе.
Кто знает как относится к орал хистори, то это его не касается. Какая бы ни была многоступенчатая передача устной информации делает это с искажениями. Даже не от поколения к поколения. Классический пример - "Незнайка в солнечном городе", где каждый рассказчик прибавлял дракону по одной голове. Кроме того, два разных человека по разному передают одни и теже события. Короче, Евангелия очень сильно искажают реальные события. Предсказания Иисуса в них о разрушении Храма - элементарный приём фабрикации. Допустим я сегодня пишу о том, что Пупкин в 2000 г. предсказал разрушении "близнецов", а такие сякие начхали, вот и поплатились.
По поводу книги Андреева и моей версии. Могу только ещё раз порекомендовать почитать книгу Андреева и сравнить.

Беспрецендентные и единственные более-менее объективные источники для того времени - это рукописи ессеев. Большая часть из них до сих пор реконструирована только частично. Другой великолепный фонд источников - Каирская гениза, материалы которой в христианском аспекте практически никто не рассматривал. А в еврейском аспекте только исследуются. Но уже есть замечательные открытия, в частности в отношении маршрутов радонитов.
User avatar
Cliff
Уже с Приветом
Posts: 6207
Joined: 06 Jul 2003 19:34
Location: Monterey Bay

Post by Cliff »

Orit wrote:Предсказания Иисуса в них о разрушении Храма - элементарный приём фабрикации. Допустим я сегодня пишу о том, что Пупкин в 2000 г. предсказал разрушении "близнецов", а такие сякие начхали, вот и поплатились.


Человеку, убежденному в conspiracy theory, доказать ничего не возможно, а потому - не нужно.
"We tell lies when we are afraid," said Morgenes. "But every time we tell a lie, the thing that we fear grows stronger."
User avatar
KRoman5
Уже с Приветом
Posts: 1727
Joined: 26 Dec 2002 22:50
Location: Daugavpils-Taize-Seattle

Post by KRoman5 »

Orit wrote:
Вы очень кaтегоричны в суждениях.

Первые два пункта не свидетельствуют о категоричности в суждениях.
О том, что врут я привела цитату из энциклопедии. Вы же перевели вопрос датировки в критику отдельных положений статьи.
Вот из другой энциклопедии, БСЭ

Новый завет - важнейший источник по истории становления христианства.По поводу способов передачи традиций и фразы о ликбезе.
Кто знает как относится к орал хистори, то это его не касается. Какая бы ни была многоступенчатая передача устной информации делает это с искажениями..

Беспрецендентные и единственные более-менее объективные источники для того времени - это рукописи ессеев. Большая часть из них до сих пор реконструирована только частично. Другой великолепный фонд источников - Каирская гениза, материалы которой в христианском аспекте практически никто не рассматривал. А в еврейском аспекте только исследуются. Но уже есть замечательные открытия, в частности в отношении маршрутов радонитов.


Первая цитата - отрывок из Вашего поста, где Вы изрекли помимo прочего: "...2. Реальная власть принадлежала римлянам и никому больше... " :roll:
Вторая цитата Ваших слов, просто естественное продолжение Ваших же придыдущих постов, где Вы с апломбом истины в последней инстанции поучаете несведующий народ форума, о чем и подтверждаете в третей приведенной цитате. С количеством и обьемом лекции, возрастает и сила учительства, чтo фиксирует приведенная 4 цитата из непоследнего Вашего поста.
Одно удивляет - отсутствие нейтральных оценок весьма спорных моментов сложной истории того периода. Приводится верования одной точки зрения из одной энциклопедии, потом та же информация, но переиначенная учителями Политэкомомии в Б. Советской Э. (БСЭ). Те уже ничего нового изобрести не смогли. Если так и дальше будет предостовляться материал для подкрепления своей точки зрения, то следующим шагом будет представление мыслей Мао Цзедуна о религии из его цитатника. :)
Однако, даже ангажированная БСЭ признает, что: "...Новый завет - важнейший источник по истории становления христианства." Как так, Вы утверждаете о недостоверности текста Н.З. из-за последующих добавлений и искажений, а те же тенденциозные марксисты-ленинцы из БСЭ не осмелелись дойти до такого полета мысли, а скромно вывели: "важнейший источник по истории...". Неучи, видно. :mrgreen:
Относительно есеев, или о Кумранских рукописях. На сегодняйший день большинство из них исследованы учеными. Притом независимыми. По общим оценкам они проливают немного света на историю Малой Азии того переиода. В основном это сборники религиозно-философских возрений тех верующих. Хотя последователями той же "Теории заговоров", утверждается, что Ватикан сознательно скрывает супер-пупер открытия вытекающие из тех источников.
И об "маршрутах радонитов". Л. Гумилев достаточно рассматривал историю Каганата, отношения хазар и иудеев во всем контеkсте периода того исторического отрезка. Что еще можно сказать по этому?
Ну и какое отношения это имеет к христианству и к этому топику?
В чем сила, Брат? (c)
Legio Patria Nostra.
User avatar
Orit
Новичок
Posts: 83
Joined: 10 Jan 2006 18:40
Location: Canada

Post by Orit »

Относительно есеев, или о Кумранских рукописях. На сегодняйший день большинство из них исследованы учеными. Притом независимыми.

Дело не только в Кумранских рукописях, которые тоже не все исследованы сегодня - часть до сих пор восстанавливается, а часть до сих не публикуется по политическим соображениям. Но ессейские рукописи находят даже сегодня. Согласно СМИ только месяц назад в Тель-Авиве ареставали одного профессора, пытавшегося продать заграницу перекупленные у арабов свеженайденные рукописи. И за это время в Израиле часто находили рукописи. Могу сказать только одно, без дела институт Книги (т.е. реставрации в Иерусалиме не сидит).
Но в первой цитате вы привели первоначально совсем другое. А вторично, гм... Это сегодня общеизвестно среди историков. Посмотрите, кажется об этом писала и Свенцицкая.
Энцкиклопедия. Гм...Привела только для датировки, написана, фигня, простите, за категоризм :lol: . Источник по христианству, правильно, тажке как и История КПСС Сталина может быть источником по КПСС, читаешь и многое понимаешь на уровне познания этих людей. В любом случае Евангелия отражают христианскую догматику 2 века, разве это не источник?
Гумелёв действительно никакого отношения не имеет, как он и не имеет отношения к истории вообще, Вы бы ещё на Фоменко сослались. :mrgreen:
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Orit wrote:Дело не только в Кумранских рукописях, которые тоже не все исследованы сегодня - часть до сих пор восстанавливается, а часть до сих не публикуется по политическим соображениям.

Какие политические соображения? И откуда я извиняюсь Вы о них знаете, если они не опубликованы?
User avatar
KRoman5
Уже с Приветом
Posts: 1727
Joined: 26 Dec 2002 22:50
Location: Daugavpils-Taize-Seattle

Post by KRoman5 »

Orit wrote:... Это сегодня общеизвестно среди историков. Посмотрите, кажется об этом писала и Свенцицкая
...Гумелёв действительно никакого отношения не имеет, как он и не имеет отношения к истории вообще, Вы бы ещё на Фоменко сослались. :mrgreen:


Понятно. Вместе с И. Свенцицкoй не забывайте ссылаться на историка З.Косидовского. :mrgreen:
А Гумилев в этом топике оказался после Ваших "Каирская гениза, маршрутов радонитов, ...", которые: "христианском аспекте практически никто не рассматривал..."
Так повторю, Гумилев рассматривал в рамках своей гипотезы, но причем здесь в "христианском аспекте"? Какое отношение "маршрут радонитов" имеет к христианству? А если не имеет, то зачем все эта "гениза" упоминалось?
В чем сила, Брат? (c)
Legio Patria Nostra.
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

Orit wrote:О том, что врут я привела цитату из энциклопедии. Вы же перевели вопрос датировки в критику отдельных положений статьи.
Вот из другой энциклопедии, БСЭ


Простите, а хто писал эти энциклопедии? И почему христиане должны предпочитать трактовку этих новейших авторов 2000-летней традиции?
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Oleg_B wrote:Ну если в "передаче" сказали, да ещё и КГБ упомянули - все остальные должны давно мордой в грязи лежать, наверное?
Это к вопросу о "качестве" российского образования, наверное.
(я могу дофига всяких передач пересказать, только попросите)

У некоторых людей отвратительная манера сразу впадать в сарказм, пытаться высмеять, оскорбить, принизить оппонента. :pain1: :cry: :angry:

Просто я не вижу причин не верить передаче, в которой спокойно, без истерик, выступают ученые, с указанием должностей и званий, и говорят о результатах своих исследований. Из КГБ там был сотрудник криминалистической лаборатории, специализировавшейся на анализе долго пролежавших где-то вещественных доказательств и улик. Как раз то есть самое то. Кстати, если уж на то пошло и мыслить шаблонами, то КГБ ведь должен был наоборот доказывать, что Бога нет? :P
Любите людей.
King Regards,
Andrey
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

Orit wrote:Гумелёв действительно никакого отношения не имеет, как он и не имеет отношения к истории вообще,

8O
ГУМИЛЕВ Лев Николаевич (1912-92), российский историк, географ, доктор исторических (1961) и географических (1974) наук, академик РАЕН (1991).

Если у Вас доктор исторических наук не имеет отношения к истории, то кто же тогда, простите, имеет. :pain1:
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

tau797 wrote:Просто я не вижу причин не верить передаче, в которой спокойно, без истерик, выступают ученые, с указанием должностей и званий, и говорят о результатах своих исследований. Из КГБ там был сотрудник криминалистической лаборатории, специализировавшейся на анализе долго пролежавших где-то вещественных доказательств и улик. Как раз то есть самое то. Кстати, если уж на то пошло и мыслить шаблонами, то КГБ ведь должен был наоборот доказывать, что Бога нет? :P

Дорогой tau797, туинская плащаница трижды подвергалась радиоуглеродной датировке в первокласных лабораториях. Все датировки дали примерно один результат - изготовлена в 13-14 веке.
КГБ же вообще говоря доказывает то, за что деньги сейчас платят. Работа там такая.
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

vovap wrote:Дорогой tau797, туинская плащаница трижды подвергалась радиоуглеродной датировке в первокласных лабораториях. Все датировки дали примерно один результат - изготовлена в 13-14 веке.
КГБ же вообще говоря доказывает то, за что деньги сейчас платят. Работа там такая.
Не касаясь вопроса подлинности самой плащаницы, радиоуглеродная датировка процесс довольно неточный. Определить в каком веке изготовлен предмет она не может. Она может определить возраст радиоуглеродного изотопа С14 в предмете. А как он туда попал, это уже другой вопрос. Например, в результате пожара 1532 года в соборе, где хранилась плащаница и последующей её реставрации.
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
User avatar
tolikmolik
Уже с Приветом
Posts: 2431
Joined: 09 May 2003 03:48

Post by tolikmolik »

del
I manually type "Sent from my iPhone" in every e-mail
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

vovap wrote:Дорогой tau797, туинская плащаница трижды подвергалась радиоуглеродной датировке в первокласных лабораториях. Все датировки дали примерно один результат - изготовлена в 13-14 веке.
КГБ же вообще говоря доказывает то, за что деньги сейчас платят. Работа там такая

Да, действительно :lol: , дорогой vovap. Вот именно об этом и говорил криминалист из лаборатории КГБ - три уважаемых независимых научных радиоуглеродных экспертизы дали именно этот одинаковый результат.

Встал вопрос, как же это может быть - другие признаки (в частности, вид волокон ткани) указывают на 1-й век.
И обнаружилось - что именно в то время, которое показывает радиоуглеродный метод, плащаница была подвергнута многочасовому кипячению в масле. Откуда в нее и попал углерод соответствующего возраста.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

ShellBack wrote: Не касаясь вопроса подлинности самой плащаницы, радиоуглеродная датировка процесс довольно неточный. Определить в каком веке изготовлен предмет она не может. Она может определить возраст радиоуглеродного изотопа С14 в предмете. А как он туда попал, это уже другой вопрос. Например, в результате пожара 1532 года в соборе, где хранилась плащаница и последующей её реставрации.

Дорогой ShellBack, мне известно, какие объяснения этому факту предъявляют энтузиасты :)
С14 однако так легко в ткань попасть не может - он не при каких обстоятельствах не может заменить там "старый" углерод. Он может только осесть на поверхности в том или ином виде. Для удаления же такового достаточно грубо говоря ткань хорошо помыть - очистить исходные волокна от наслоений. Что, как я сильно подозреваю, и делалось перед датировкой.
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

vovap wrote:Дорогой ShellBack, мне известно, какие объяснения этому факту предъявляют энтузиасты :)
С14 однако так легко в ткань попасть не может - он не при каких обстоятельствах не может заменить там "старый" углерод. Он может только осесть на поверхности в том или ином виде. Для удаления же такового достаточно грубо говоря ткань хорошо помыть - очистить исходные волокна от наслоений. Что, как я сильно подозреваю, и делалось перед датировкой.


Хмм. Ну это же ткань, а не пластмасса, как хорошо её можно отчистить после пропитки растительным маслом?
Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки. Так, например, описан случай, когда тестовое определение по траве, сорванной в день анализа, дало возраст порядка миллионов лет, из-за того, что трава была сорвана на газоне вблизи автодороги с постоянным сильным движением, и оказалась сильно загрязнена веществами выхлопных газов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...

Return to “Вопросы Истории”