Часто об уезжающих на запад говорят, что страна их вырастила, выучила, затратила на них деньги, а они уехали со всем этим богатством (образованием, специальностью, умом и руками) и работают на благо другой страны. Особенно, в этой связи перепадает спортсменам, артистам и др. видным фигурам.
Мой вопрос к Приветовцам - как вы понимаете такую проблему? Является ли это проблемой в материальном плате (скажем, как пример, ввести откупную) или ее даже в моральном плане ставить нельзя (все люди свободны - могут жить и работать где хотят)? Чтобы не переводить разговор к быту (а что собственно нам та страна дала?), хотелось бы отстраниться от России и Америки. Эта проблема может стоять относительно любой страны.
Всем удачи.
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Moderator: Sw_Lem
-
moleg
- Уже с Приветом
- Posts: 196
- Joined: 07 Jan 2000 10:01
- Location: Gainesville, FL, US
-
sergio
- Posts: 15
- Joined: 05 Jul 1999 09:01
- Location: Moscow
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Ставить эту проблему можно.
Ответ будет - нет.
Если страна хочет, чтобы наиболее образованные и талантливые не уезжали она может:
- не давать образования, которое не нужно domestically (высококласные программисты, математики, физики - у России нет денег, чтобы обеспечить их работой и платить соответственно квалификации)
- заставлять людей, платить за полученное образование (loanы, контракты по которым человек обязуется проработать какое-то время и.т.д.).При этом контракт должен заключатся ДО получения образования.
и.т.д.
Если страна этого не делает - это ее проблемы.
Отношения человека со страной в данной ситуации примерно такие же как между работником и работодателем.
Ответ будет - нет.
Если страна хочет, чтобы наиболее образованные и талантливые не уезжали она может:
- не давать образования, которое не нужно domestically (высококласные программисты, математики, физики - у России нет денег, чтобы обеспечить их работой и платить соответственно квалификации)
- заставлять людей, платить за полученное образование (loanы, контракты по которым человек обязуется проработать какое-то время и.т.д.).При этом контракт должен заключатся ДО получения образования.
и.т.д.
Если страна этого не делает - это ее проблемы.
Отношения человека со страной в данной ситуации примерно такие же как между работником и работодателем.
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Это сильно зависит от личных ощущений. Когда мне говорили, что я в стране Советов получил бесплатно два высших образования и в аспирантуре учился, то я не чувствую себя в материальном долгу, а больше в кабале. Я 13 лет практически забесплатно там и отработал. Когда ты должен конкретную сумму, то есть шанс расплатиться, а тут такого шанса нет - всегда будут попрекать. С другой стороны, нельзя потребить того, что еще не произведено. Нельзя учить студентов бесплатно не имея денег на руках. Откуда у государства эти деньги - от труда наших родителей. Мои родители тоже всю жизнь там пропахали и на пенсию успели оба выйти. А теперь на иждивении дяди Сэма находятся, освободив казну и от их лечения, и от выплаты пенсии, и квартиру оставив.
Так что, материальные претензии тут совсем не проходят. Что касается моральной ответственности, то это либо есть, либо нет. Тут у меня опять не складывается. Либо ты не тычь человеку всю жизнь, что он второго сорта со всеми вытекающими последствиями с поступлением на работу и учебу, либо не требуй, чтобы он тебя любил как мать родную.
Но есть третья часть у этого всего - страна вне режима и политики. Родина. И все. Со всем ее добром и злом. Твоя Родина. Ее можно любить или не любить. Можно с ней расставаться или не расставаться, чувствовать, что ты ее неотемлимая часть, или не чувствовать. И никому в это дело лезть не надо. Запретная черта. А если кто попрекает или лезет с поучениями - отойди и больше с ним не общайся.
Человек не перед священником и не перед прихожанами совесть свою чистит, а перед богом. И никакая будка для молебнов тут не нужна. То же самое и с Родиной. Это приватная вещь на двоих - Ты и Она.
У меня к этому такое отношение. Вообще долги моральные и материальные надо в разные кучи разложить. Тогда больше порядка будет.
Так что, материальные претензии тут совсем не проходят. Что касается моральной ответственности, то это либо есть, либо нет. Тут у меня опять не складывается. Либо ты не тычь человеку всю жизнь, что он второго сорта со всеми вытекающими последствиями с поступлением на работу и учебу, либо не требуй, чтобы он тебя любил как мать родную.
Но есть третья часть у этого всего - страна вне режима и политики. Родина. И все. Со всем ее добром и злом. Твоя Родина. Ее можно любить или не любить. Можно с ней расставаться или не расставаться, чувствовать, что ты ее неотемлимая часть, или не чувствовать. И никому в это дело лезть не надо. Запретная черта. А если кто попрекает или лезет с поучениями - отойди и больше с ним не общайся.
Человек не перед священником и не перед прихожанами совесть свою чистит, а перед богом. И никакая будка для молебнов тут не нужна. То же самое и с Родиной. Это приватная вещь на двоих - Ты и Она.
У меня к этому такое отношение. Вообще долги моральные и материальные надо в разные кучи разложить. Тогда больше порядка будет.
-
dISEr
- Уже с Приветом
- Posts: 1823
- Joined: 09 Dec 1999 10:01
- Location: Denver
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
re.
Долг - долгом, а сало надо перепрятать.
Родина она понятно есть, ее не может не быть.
И долг у всех наверняка разный и нельзя всех под одну гребенку.
Мастер прав, те, кто сейчас в пенсионном возрасте толкается в трамваях, собирает бутылки на улицах, ходит по рынкам и пытается продать старые стальные ложки, чтобы найти себе денег на хлеб этого не заслужили. Они всю жизнь пахали как волы на это сраное государство, всегда верили в его будущее и чем оно им отплатило? Очереди в полубесплатных магазинах для ветеранов? Маты в трамвае за то, что умудрились сесть на стульчик, куда хотел сесть другой пенсионер?
Какой в попу долг? О чем вообще речь?
Далеко ходить не буду. Я родился в славном г. Грозном. Да-да, прямо в нем самом. Было много чего но в целом, жизнь шла довольно неплохо (если бы только чечены еще не мешались). И что? Пришлось продать трехкомнатную квартиру с телефоном,, со всеми удобствами, четырьмя огородами, гаражом и т.д. После чего в той-же самой России, на эти деньги с натяжкой можно было купить холодильник. За это я обязан России? Ну спасибо ей, конечно!
А как мои предки оказались в Грозном? Из-за Сталинских репрессий - бежали типа. И за это быть обязанным? За то, что всех Русских там сначала местные пинали, потом пришло государство и отпинало всех подряд? Ну спасибо еще раз!
А может поблагодарить за то, что я сейчас на положении бомжа? - есть только временная прописка и то, полученная после нескольких взяток. Да и постоянная прописка, которую ожидаем уже шестой год продвигается тоже только со взятками всяким мудакам (сорри, но так и есть).
А те, которые выехали позже - вообще живут в каких-то бараках от пионерских лагерей и не имеют паспорта и не могут его получить. Не могут накормить детей, потому, что без паспотра не устроишься на работу.
Короче, кто бы что не говорил, я не считаю себя лично обязанным государству. И так за гроши поработал достаточно. И так, ходил голодным студентом в свое время.
Вообще, долг Родине я перевыполнил на 100%.
А вот что считать своей Родиной мне? никто не подскажет? Родился и почти вырос в Грозном, школу закончил под Краснодаром, универ в Томске. Что, "наша родина советский союз?".
Да, скажете вы, вот - окончил универ - уже есть долг. А вы подсчитайте, сколько гос-во тратит на нас в универе, платя гроши преподам и неплатя за электричество и сколько потом забирает? Уверен, что долг окупается за год-два работы в гос. конторе.
И я не хочу и не собраюсь прожить жизнь тут и затем толкаться в трамвае, при -40С. Нет уж, как нибудь обойдусь, извиняйте. Долг просто отдыхает.
P.S. ох и не хотел я все это писать, но надоело смотреть, как кое-кто распускает нюни (не прямо в этом топике) и пытается убедить всех, что Россия это сплошной рулез, и что все, кто хочет лучшей жизни себе, своим детям и родителям - сволочи и предатели.
Долг - долгом, а сало надо перепрятать.
Родина она понятно есть, ее не может не быть.
И долг у всех наверняка разный и нельзя всех под одну гребенку.
Мастер прав, те, кто сейчас в пенсионном возрасте толкается в трамваях, собирает бутылки на улицах, ходит по рынкам и пытается продать старые стальные ложки, чтобы найти себе денег на хлеб этого не заслужили. Они всю жизнь пахали как волы на это сраное государство, всегда верили в его будущее и чем оно им отплатило? Очереди в полубесплатных магазинах для ветеранов? Маты в трамвае за то, что умудрились сесть на стульчик, куда хотел сесть другой пенсионер?
Какой в попу долг? О чем вообще речь?
Далеко ходить не буду. Я родился в славном г. Грозном. Да-да, прямо в нем самом. Было много чего но в целом, жизнь шла довольно неплохо (если бы только чечены еще не мешались). И что? Пришлось продать трехкомнатную квартиру с телефоном,, со всеми удобствами, четырьмя огородами, гаражом и т.д. После чего в той-же самой России, на эти деньги с натяжкой можно было купить холодильник. За это я обязан России? Ну спасибо ей, конечно!
А как мои предки оказались в Грозном? Из-за Сталинских репрессий - бежали типа. И за это быть обязанным? За то, что всех Русских там сначала местные пинали, потом пришло государство и отпинало всех подряд? Ну спасибо еще раз!
А может поблагодарить за то, что я сейчас на положении бомжа? - есть только временная прописка и то, полученная после нескольких взяток. Да и постоянная прописка, которую ожидаем уже шестой год продвигается тоже только со взятками всяким мудакам (сорри, но так и есть).
А те, которые выехали позже - вообще живут в каких-то бараках от пионерских лагерей и не имеют паспорта и не могут его получить. Не могут накормить детей, потому, что без паспотра не устроишься на работу.
Короче, кто бы что не говорил, я не считаю себя лично обязанным государству. И так за гроши поработал достаточно. И так, ходил голодным студентом в свое время.
Вообще, долг Родине я перевыполнил на 100%.
А вот что считать своей Родиной мне? никто не подскажет? Родился и почти вырос в Грозном, школу закончил под Краснодаром, универ в Томске. Что, "наша родина советский союз?".
Да, скажете вы, вот - окончил универ - уже есть долг. А вы подсчитайте, сколько гос-во тратит на нас в универе, платя гроши преподам и неплатя за электричество и сколько потом забирает? Уверен, что долг окупается за год-два работы в гос. конторе.
И я не хочу и не собраюсь прожить жизнь тут и затем толкаться в трамвае, при -40С. Нет уж, как нибудь обойдусь, извиняйте. Долг просто отдыхает.
P.S. ох и не хотел я все это писать, но надоело смотреть, как кое-кто распускает нюни (не прямо в этом топике) и пытается убедить всех, что Россия это сплошной рулез, и что все, кто хочет лучшей жизни себе, своим детям и родителям - сволочи и предатели.
-
Dmitry Lee
- Уже с Приветом
- Posts: 1217
- Joined: 17 Nov 1999 10:01
- Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
dISEr я знаю, у тебя депрессуха от того что за бортом уже неделю -40 [img:57cd0960b8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:57cd0960b8] (кстати лет пять уже такого в Томске не было), ну ты не переживай - скоро потеплеет [img:57cd0960b8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:57cd0960b8]
-
Fotiniya
- Новичок
- Posts: 51
- Joined: 16 Nov 1999 10:01
- Location: NJ
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Может это странно, но я абсолютно не чувствую, что чем-то обязана Родине. Даже за так называемую "бесплатную" учебу в университете. Я не считаю, что это было бесплатно, т.к. мои родители(как и большинство) всю жизнь платили подоходный налог. Есть чувство долга только перед мамой(к сожалению, папа недавно умер). Когда я вижу, как живет большинство моих одноклассников, знакомых и т.д. в маленьком городке на Украине, где никакой работы днем с огнем не сыщешь, то мне хочется бежать от этой Родины как можно дальше и без оглядки только, чтобы не видеть, как школьная подруга старается детей с утра побольше хлебом накормить(если есть), чтобы желудок набить и есть дольше не хотелось.
А если говорить без "сантиментов", то такое ощущение, Родине вообще все равно.
------------------
А если говорить без "сантиментов", то такое ощущение, Родине вообще все равно.
------------------
-
Vovchik
- Новичок
- Posts: 39
- Joined: 21 Dec 1999 10:01
- Location: Steubenville
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Nu, narod, u vas i razgovory!!
Esli uchest', chto seichas-to vy bezbedno( kak mne kazhetsya) zhivete!!
Nu esli dlya vas Rodina nichego ne znachit, to vam uzhe nichego ne pomozhet. Dazhe Amerikanskie scholarships, loans a prochee.
ya predstavlyayu kak vy vyprashivali v posol'stve visy - lish'by siganut' ottudava, ot Rodini, nadeyus' to na kolenyax ne stoyali???
Ne nuzhno dumat' chto tebe strana dala - eto uzhe vidno - zhivesh' i bud' blagodaren xot' za eto. Nuzhno dumat', chto ty mozhesh' dat' svoei strane. Ya podderzhivayu to chto chelovek v prave vybyrat', gde zhit'- zhivi xot' na marse.
No kak zhit' - eto uzhe tozhe vopros.Bez chuvstva blagodarnosti Rodine, bez zhelania xot' kak-to pomoch' ei? Otnosit'sya k nei kak k rabotadatelyu?? Uvol'te.
Vdrug v Amerike budet chto-to s ekonomikoi?? Kuda lizhi navostrim?? I k machexe u vas tozhe ne budet nichego krome kak "a eto ne nasha Rodina, my nichego ei ne dolzhni"..
Nu eto uzh vashe delo.
Esli uchest', chto seichas-to vy bezbedno( kak mne kazhetsya) zhivete!!
Nu esli dlya vas Rodina nichego ne znachit, to vam uzhe nichego ne pomozhet. Dazhe Amerikanskie scholarships, loans a prochee.
ya predstavlyayu kak vy vyprashivali v posol'stve visy - lish'by siganut' ottudava, ot Rodini, nadeyus' to na kolenyax ne stoyali???
Ne nuzhno dumat' chto tebe strana dala - eto uzhe vidno - zhivesh' i bud' blagodaren xot' za eto. Nuzhno dumat', chto ty mozhesh' dat' svoei strane. Ya podderzhivayu to chto chelovek v prave vybyrat', gde zhit'- zhivi xot' na marse.
No kak zhit' - eto uzhe tozhe vopros.Bez chuvstva blagodarnosti Rodine, bez zhelania xot' kak-to pomoch' ei? Otnosit'sya k nei kak k rabotadatelyu?? Uvol'te.
Vdrug v Amerike budet chto-to s ekonomikoi?? Kuda lizhi navostrim?? I k machexe u vas tozhe ne budet nichego krome kak "a eto ne nasha Rodina, my nichego ei ne dolzhni"..
Nu eto uzh vashe delo.
-
Inka
- Уже с Приветом
- Posts: 583
- Joined: 24 Nov 1999 10:01
- Location: Bellevue WA USA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Вот и меня коробит от рассказов о чудесных изменениях в России с приходом демократии,это ничего, что с теми же коммунистами у власти. Они так изменились- мечта фокусника!
Мой отец не хотел мне подписывать бумагу об отсутствии материальных претензий,необходимую тогда для отъезда, задвинув монолог о том, что меня тут родили! выкормили! выучили! а я не хочу разделять участь своего народа! учасвую в похоронах русской интелегенции! и т.д.
Когда долг-конкретная сумма,отдать- дело чести,а если долг-участие в маразме, я считаю,есть выбор,причем всегда.
DISEr,
А я решила, что вы в Америке.
[This message has been edited by Inka (edited 08-01-2000).]
Мой отец не хотел мне подписывать бумагу об отсутствии материальных претензий,необходимую тогда для отъезда, задвинув монолог о том, что меня тут родили! выкормили! выучили! а я не хочу разделять участь своего народа! учасвую в похоронах русской интелегенции! и т.д.
Когда долг-конкретная сумма,отдать- дело чести,а если долг-участие в маразме, я считаю,есть выбор,причем всегда.
DISEr,
А я решила, что вы в Америке.
[This message has been edited by Inka (edited 08-01-2000).]
-
Vovchik
- Новичок
- Posts: 39
- Joined: 21 Dec 1999 10:01
- Location: Steubenville
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Когда долг-конкретная сумма,отдать- дело чести,а если долг-участие в маразме, я считаю,есть выбор,причем всегда
Nu, ya vizhu , u vas vybor nebolshoi - dolg eto libo konkretnaya summa, libo marazm.
To est', esli vy deneg ne zanimali, vy vrode, kak-by ..nichego nikomu?
A pape-to svoemu deneg dali chtob nebylo nikakix dolgov?
[This message has been edited by Vovchik (edited 08-01-2000).]
Nu, ya vizhu , u vas vybor nebolshoi - dolg eto libo konkretnaya summa, libo marazm.
To est', esli vy deneg ne zanimali, vy vrode, kak-by ..nichego nikomu?
A pape-to svoemu deneg dali chtob nebylo nikakix dolgov?
[This message has been edited by Vovchik (edited 08-01-2000).]
-
Inka
- Уже с Приветом
- Posts: 583
- Joined: 24 Nov 1999 10:01
- Location: Bellevue WA USA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
To Vovchik
Да, я - максималист: или конкретные претензии, или "сопли в сахаре".
Мой папа "отвалил" материально из моей жизни когда мне было лет 7.
Кстати,о выборе,не либо деньги - либо маразм, а маразм, as an option.
Вы вот под словом долг ничего кроме денег и не видите, а это, как-бы, дело личное!
[This message has been edited by Inka (edited 08-01-2000).]
Да, я - максималист: или конкретные претензии, или "сопли в сахаре".
Мой папа "отвалил" материально из моей жизни когда мне было лет 7.
Кстати,о выборе,не либо деньги - либо маразм, а маразм, as an option.
Вы вот под словом долг ничего кроме денег и не видите, а это, как-бы, дело личное!
[This message has been edited by Inka (edited 08-01-2000).]
-
Nekla01
- Posts: 8
- Joined: 12 Dec 1999 10:01
- Location: Rome, GA, USA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Скажите, а почему такие вопросы как "Долг перед Родиной" возникают только у жителей России и не возникают у жителей других стран с развитыми социальными программами, например Германии, Финляндии, Швеции и т.д., где и образование бесплатно и иных социальных благ изрядно. Что это - особый российский путь или простое засорение мозгов 70-ти летней советской пропагандой?
Я никогда не позволял себе относиться наплевательски к Родине, но высоким материям предпочитаю простые и понятные слова и действия - помощь родителям, воспитание детей, и т.п.
Я никогда не позволял себе относиться наплевательски к Родине, но высоким материям предпочитаю простые и понятные слова и действия - помощь родителям, воспитание детей, и т.п.
-
arhitektor
- Уже с Приветом
- Posts: 317
- Joined: 02 Oct 1999 09:01
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Ну вот, Мастер, пожалуйста Вам и пример такого человека - с которым "отойди и больше с ним не общайся" - Vovchik.
А насчет отношения к Родине как к работодателю - я считаю, не совсем точно. В нашем случае - это отношения между рабом и рабовладельцем. И попадаются среди нас такие рабы, которые любят своего рабовладельца. Ничего удивительного. И в древне-рабовладельческие, и в не столь древние (USA) времена такие были.
Имеет ли раб моральное право сбежать от своего рабовладельца? Ведь тот этого раба купил за свои деньги, кормил его, пока тот не сбежал, значит как - должен? А что работать заставлял бесплатно, да и по загривку иногда давал - ну, это все любя... Да и мелочи какие-то, в общем.
И зря Вы, Vovchik, на Мастера наезжаете насчет папы его. Папе он денег дал, насколько я знаю. И я своему папе тоже денег даю, чтоб жил по-человечески. Правда, живет он теперь совсем в другой стране, как, впрочем, и родители почти всех моих друзей. И друзья эти тоже своих родителей обеспечивают. А вовсе не та самая Родина, на которую они проработали бесплатно всю свою жизнь.
Образование, говорите? Я не знаю, как Вы, а меня мало чему научили в институте. Я в основном учился сам, по книжкам, а институт - что ж, диплом выдал по результатам. Отдам должное: английский у нас преподавали там хорошо. Все остальное было средне или плохо. Зато не пришлось идти в армию, так что осталось время для самообразования, параллельной работы (почти за бесплатно) без отрыва от учебы, где и набрался я знаний и опыта.
А насчет отношения к Родине как к работодателю - я считаю, не совсем точно. В нашем случае - это отношения между рабом и рабовладельцем. И попадаются среди нас такие рабы, которые любят своего рабовладельца. Ничего удивительного. И в древне-рабовладельческие, и в не столь древние (USA) времена такие были.
Имеет ли раб моральное право сбежать от своего рабовладельца? Ведь тот этого раба купил за свои деньги, кормил его, пока тот не сбежал, значит как - должен? А что работать заставлял бесплатно, да и по загривку иногда давал - ну, это все любя... Да и мелочи какие-то, в общем.
И зря Вы, Vovchik, на Мастера наезжаете насчет папы его. Папе он денег дал, насколько я знаю. И я своему папе тоже денег даю, чтоб жил по-человечески. Правда, живет он теперь совсем в другой стране, как, впрочем, и родители почти всех моих друзей. И друзья эти тоже своих родителей обеспечивают. А вовсе не та самая Родина, на которую они проработали бесплатно всю свою жизнь.
Образование, говорите? Я не знаю, как Вы, а меня мало чему научили в институте. Я в основном учился сам, по книжкам, а институт - что ж, диплом выдал по результатам. Отдам должное: английский у нас преподавали там хорошо. Все остальное было средне или плохо. Зато не пришлось идти в армию, так что осталось время для самообразования, параллельной работы (почти за бесплатно) без отрыва от учебы, где и набрался я знаний и опыта.
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Я никакого наезда ни в чьих словах не углядел. А насчет моих родителей - забавно, но они по привычке пытаются нас как-то поддержать. У них остается кое-что после того как они перехали в субсидированное жилье, так они пытаются на нас как-то потратить, хотя это и смешно и грустно немного. Чего им от нас таки да не хватает - это времени нашего и внимания побольше.
Обратно к теме: Вовчика понять легко в том смысле, что мы все разговоры такие слышали раньше много раз. И отходить от него подальше нет никакой нужды, потому что Вовчик в душу ни к кому не лезет а мирно обменивается аргументами, что и является признаком хорошего в общении человека.
Я вижу в словах Вовчика очень важную составляющую. Страна существует как бы в двух ипостасях - система и просто Родина. Система постоянно тебе в рожу тычет, что ты плохой. Многие люди под давлением системы начали ее отождествлять с Родиной. Белоэмигрант - человек без Родины. Он ее предал. Не любишь коммунистов - Родину не любишь и т.д.
Поэтому каждый раз, когда слышишь что-то на этот счет, то ожидаешь внутренне какой-то гадости. Примерно так же, как при слове патриот возникает сразу вопрос - не черносотенец ли? Слишком много спекуляций.
Мне кажется, что Вовчик именно вторую составляющую и имел ввиду. Он ведь с отношениями с матерью сравнивает. Там нет материальных рассчетов. Сколько мы должны матери за то, что она нам сделала? Абсурд.
Но это, я повторюсь, только между ними двумя. Никто из нас не вправе ничего от человека требовать от имени Родины или в ее интересах.От имени системы есть люди при должности. Они за систему в ответе.
А Родина сама по себе внутри каждого из нас. Как Бог - не на иконе а в душе. На самом деле это довольно близкие по месту жительства категории.
========
Убываю на неделю в мир, где нет Интернета, а есть только горки, собака и снежок. Всем привет.
Обратно к теме: Вовчика понять легко в том смысле, что мы все разговоры такие слышали раньше много раз. И отходить от него подальше нет никакой нужды, потому что Вовчик в душу ни к кому не лезет а мирно обменивается аргументами, что и является признаком хорошего в общении человека.
Я вижу в словах Вовчика очень важную составляющую. Страна существует как бы в двух ипостасях - система и просто Родина. Система постоянно тебе в рожу тычет, что ты плохой. Многие люди под давлением системы начали ее отождествлять с Родиной. Белоэмигрант - человек без Родины. Он ее предал. Не любишь коммунистов - Родину не любишь и т.д.
Поэтому каждый раз, когда слышишь что-то на этот счет, то ожидаешь внутренне какой-то гадости. Примерно так же, как при слове патриот возникает сразу вопрос - не черносотенец ли? Слишком много спекуляций.
Мне кажется, что Вовчик именно вторую составляющую и имел ввиду. Он ведь с отношениями с матерью сравнивает. Там нет материальных рассчетов. Сколько мы должны матери за то, что она нам сделала? Абсурд.
Но это, я повторюсь, только между ними двумя. Никто из нас не вправе ничего от человека требовать от имени Родины или в ее интересах.От имени системы есть люди при должности. Они за систему в ответе.
А Родина сама по себе внутри каждого из нас. Как Бог - не на иконе а в душе. На самом деле это довольно близкие по месту жительства категории.
========
Убываю на неделю в мир, где нет Интернета, а есть только горки, собака и снежок. Всем привет.
-
wanderer
- Новичок
- Posts: 88
- Joined: 05 Sep 1999 09:01
- Location: CA, USA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Господа, это все совдеповская чушь. В ряде европейских стран образование и медицина бесплатны. Это значит, что все оплачивается из налогов - и довольно таки больших - граждан. При этом, естественно, никто не считает себя должником. Наоборот, требуют эти налоги уменьшить, а госаппарату - стать более экономным и эффективным. При этом, у них прямая система налогооблажения, так что каждый знает точно сколько он отстегивает государству. Поэтому никому и в голову не приходит эта дебильная фраза - "государство мне дало".
В совдепии же была скрытая система налогооблажения, и мы никогда не знали сколько именно мы отдавали коммунистам. И при этом естественно бытовал миф о "заботливом государстве". Естественно, что отдавали мы значительно больше чем европейцам могло присниться в их самых страшных снах. Так что наши родители заплатили за нас многократно. А те из нас кто работал там - и за своих детей тоже ...
Тем кто из бывшей совдепии пытается лезть с душеспасительными беседами подобного толка советую читать больше об экономике и развивать критическое мышление, вместо повторения бредовой коммунистической пропаганды.
В совдепии же была скрытая система налогооблажения, и мы никогда не знали сколько именно мы отдавали коммунистам. И при этом естественно бытовал миф о "заботливом государстве". Естественно, что отдавали мы значительно больше чем европейцам могло присниться в их самых страшных снах. Так что наши родители заплатили за нас многократно. А те из нас кто работал там - и за своих детей тоже ...
Тем кто из бывшей совдепии пытается лезть с душеспасительными беседами подобного толка советую читать больше об экономике и развивать критическое мышление, вместо повторения бредовой коммунистической пропаганды.
-
dISEr
- Уже с Приветом
- Posts: 1823
- Joined: 09 Dec 1999 10:01
- Location: Denver
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
DL, на НГ было -52! Даже по первому каналу показывали, что в Томске все визжат, пищат и тащатся от счасться [img:ccf0d6383e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ccf0d6383e]
Вовчик, не надо пытаться спроэцировать долг перед родителями, на долг перед Родиной. Маму (папа у меня, к сожалению как и у Фотинии...) я потом увезу.
Инка, мы (царь, очень приятно, царь) (я, кстати уже писал где-то тут по поводу "ты" и "Вы") еще не сподобились выехать, к нашему глубокому сожалению [img:ccf0d6383e]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:ccf0d6383e] Я как-бы пока сижу и жду, жду и сижу... Правда в форумах давно появляюсь. В основном поспрашивать [img:ccf0d6383e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ccf0d6383e]
[This message has been edited by dISEr (edited 09-01-2000).]
Вовчик, не надо пытаться спроэцировать долг перед родителями, на долг перед Родиной. Маму (папа у меня, к сожалению как и у Фотинии...) я потом увезу.
Инка, мы (царь, очень приятно, царь) (я, кстати уже писал где-то тут по поводу "ты" и "Вы") еще не сподобились выехать, к нашему глубокому сожалению [img:ccf0d6383e]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:ccf0d6383e] Я как-бы пока сижу и жду, жду и сижу... Правда в форумах давно появляюсь. В основном поспрашивать [img:ccf0d6383e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ccf0d6383e]
[This message has been edited by dISEr (edited 09-01-2000).]