Премьера "Мастер и Маргарита" Владимира Бортко

User avatar
Тетя-Мотя
Уже с Приветом
Posts: 57554
Joined: 27 Oct 2003 14:33

Post by Тетя-Мотя »

tau797 wrote:
Flying Hen wrote:Оценивать искусство с точки зрения какой-либо догматики бесполезно

Заблуждение :umnik1: На то она и религия, чтобы определять: хорошо или плохо, Добро или зло.

Что значит "заблуждение"?
Заблуждение для людей религиозных - возможно. Ну да они все, небось, с точки зрения тех самых религиозных догм оценивают.
А для остальных-то почему заблуждение?
Лучше пузо от пива, чем горб от работы!
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Тетя-Мотя wrote:
tau797 wrote:
Flying Hen wrote:Оценивать искусство с точки зрения какой-либо догматики бесполезно

Заблуждение :umnik1: На то она и религия, чтобы определять: хорошо или плохо, Добро или зло.

Что значит "заблуждение"?
Заблуждение для людей религиозных - возможно. Ну да они все, небось, с точки зрения тех самых религиозных догм оценивают.
А для остальных-то почему заблуждение?

Я вам отвечу двояко:
1. Исходное высказывание Flying Hen касалось того, что оценивать искусство с точки зрения религии якобы невозможно. Я ответил, что как раз таки религия и занимается оценками. Понятно?

2. Заблуждение для всех - потому что Бог - Абсолютная Истина.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
Тетя-Мотя
Уже с Приветом
Posts: 57554
Joined: 27 Oct 2003 14:33

Post by Тетя-Мотя »

tau797 wrote:2. Заблуждение для всех - потому что Бог - Абсолютная Истина.

А это еще почему?
То есть "по определению", понятно...
А почему надо считать, что абсолютная истина есть?
Я понимаю, что так считать чисто утилитарно удобнее, ну так мало ли чего удобнее... Удобнее было бы святым духом питаться, да долго не протянешь.
Лучше пузо от пива, чем горб от работы!
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Тетя-Мотя wrote:
tau797 wrote:2. Заблуждение для всех - потому что Бог - Абсолютная Истина.

А это еще почему?
То есть "по определению", понятно...
А почему надо считать, что абсолютная истина есть?
Я понимаю, что так считать чисто утилитарно удобнее

Я, например, пришел к вере вовсе не потому, что с ней "удобнее" :nono#: Впрочем, как верно заметила Елена и подразумевает Леонид, подробности духовного пути каждого слишком интимны для публичных обсуждений.

Позволю себе отметить только, как мне кажется, очевидную вещь: жить, считаясь с ограничениями, наклажываемыми религией, совсем не так "удобно" и комфортно, как тогда, когда "все позволено" (С).
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
Тетя-Мотя
Уже с Приветом
Posts: 57554
Joined: 27 Oct 2003 14:33

Post by Тетя-Мотя »

tau797 wrote:Я, например, пришел к вере вовсе не потому, что с ней "удобнее" :nono#: Впрочем, как верно заметила Елена и подразумевает Леонид, подробности духовного пути каждого слишком интимны для публичных обсуждений.).

Вот это как раз и жалко. Это единственное, что мне всегда хотелось услышать и попытаться осмыслить.
И почему там все так интимно, что и рассказать нельзя? Мне кажется, что ежели бы я постигла что-то типа истины, я бы не пожадничала рассказать, КАК мне это удалось. Потому как готовая чужая истина мало кому может пригодиться.

tau797 wrote:Позволю себе отметить только, как мне кажется, очевидную вещь: жить, считаясь с ограничениями, наклажываемыми религией, совсем не так "удобно" и комфортно, как тогда, когда "все позволено" (С).

Во-первых, житие без ограничений, накладываемых РЕЛИГИЕЙ, совершенно не обозначает житие без ограничений, и уж тем более - что "все позволено".
Во-вторых, удобство я вижу совсем в другом. В глобальном перекладывании ответственности, что ли. В том, что ты откуда-то можешь получить прощение. Что было бы хорошо и удобно, конечно, однако я в это - не верю.
Лучше пузо от пива, чем горб от работы!
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Leonid_V.hm wrote:
tau797 wrote: Когда вокруг некоего произведения разгорается такой ажиотаж, влияние он определенно оказывает.

Вам кажется, что это ажиотаж?
Как-то это больше смахивает на лебединую песню. Определенному поколению предоставилась возможность бурно поговорить о том, что являлось когда-то одновременно табу и предметом обожания. Народ торопится «засветится» на волне медийного бума. Обождите годик. Выйдут из под пера поделки a la М&M, всевозможные щелкоперы растащат ходы Булгакова по дешевым детективам.

Леонид, должен заметить, что годик ждать вовсе не надо. Все это уже давно происходит.

К примеру, еще лет 15-20 назад мне попался роман Арканова, идея которого довольно сильно и откровенно пересекалась с M&M.

Ажиотаж же, кстати, вполне понятен, Вы сами выше говорили, что роман был почти культовым для целого поколения, и вот после многолетних разговоров появляется экранизация.
Leonid_V.hm wrote:Слишком многое в романе жестко привязано к обстоятельствам времени и места сквозь которые поколению не жившему в СССР слишком скучно будет продираться.

Не думаю. Особым специалистом по быту там быть не надо, единственноая специфика - это квартирный вопрос. Кстати, роман был (и есть) известен и за пределами нашей родины, и не русскоязычным читателям, которые, согласитесь, еще менее знакомы с мелочами быта в СССР.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Leonid_V.hm wrote:
machineHead wrote:Сотни миллионов советских людей в церкви не венчались (включая Вашего покорног слугу :oops: ) - неужели они все язычники и их мораль и поведение никого не интересуют?

Язычник (пардон за вольное определение) есть адепт пантеистического культа, где богами выступают силы и стихии присутствующие в природе и олицетворяются они рукотворными идолами наделёнными воображаемыми свойствами.
Язычник не обязательно должен лепить «даждь-бога» из глины и ставить его в углу малометражной квартиры.
Как християне бывают разные (более или менее заметные постороннему глазу), так и язычники, по части внешних проявлений, могут быть разные.

Извините, но это не ответ, а уход от ответа. Я понял Ваш тезис так - "не внечались => язычники => церковь ими интересоваться не должна".
Если дело было в другом, поясните, пожалуйста, при чем тут было венчание и т.п.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

machineHead wrote: понял Ваш тезис так - "не внечались => язычники

значит тезис был плохо сформулирован.
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

Тетя-Мотя wrote:И почему там все так интимно, что и рассказать нельзя? Мне кажется, что ежели бы я постигла что-то типа истины, я бы не пожадничала рассказать, КАК мне это удалось.

Дело не в жадности.
Попробуйте рассказать да публично, да ещё без фальши перед самим сабой, без позы, без ... многого чего другого, о том как Вы, например, влюбились. Или поведайте о чувствах, например, к маме ...
Это согласитесь трудно.
С религиозным опытом же еще труднее.
Существуют в литературе достойные примеры, где хорошо описано состояние верующего человека (тот же Шмелёв). Есть повествования о приходе к Вере (например у Нилуса), однако это не дневник, а мемуары, ретроспекция. Вера же живая. Каждый день что-то постигаешь, что-то теряешь, падаешь, встаёшь, опять падаешь и так всю жизнь.
У св. Феофана Затворника есть один образ (по памяти): Вера это как попутный ветер в паруса кораблю. Цель – не вывести корабль на сушу, где нет власти морским стихиям, но помочь преодолеть весь путь до конечной гавани.
Этот образ нравится еще и тем, что тут всё дело в парусах (ветер-то есть всегда). Одни их распускают, научаются использовать силу ветра и наслаждаются свободой плавания. Ясно дело даже самый лучший «капитан-ученик» получит пару раз мокрым парусом по физиономии прежде чем научится более-менее сносно управлять кораблём. Но таких лучших учеников мало, очень мало ... так что только пара раз парусом это блаженный удел счастливчиков.
Почему одним людям удаётся распустить паруса на своей яхте и начать приноравливаться к новому способу передвижения по морю, а другие наслаждаются «свободой» гребли на галере ... сложно сказать.
В одной восточной религии веками сложилась весьма разработанная образная система (правда дальше образов как-то дело у них не пошло). Но образы хороши. В текстах частенько попадается ответ на вопрос с чем сравнить приход человека к вере: «у ведра отвалилось дно». Мммм ... ну может на европейское ухо ложится страно ...
речь идет о внезапности и сложноописуемости процесса.
Часто попадаются такие понятия как Прозрение.
Как прикажете описать Прозрение?
А Вы говорите жадность...
Нет, просто недостаточность средств и боязнь разменять рассказом маленькую чистую жемчужину на горсть бесполезных медяков.
User avatar
Flying Hen
Уже с Приветом
Posts: 1377
Joined: 14 May 2003 20:37
Location: NY, USA

Post by Flying Hen »

tau797 wrote:
Flying Hen wrote:Оценивать искусство с точки зрения какой-либо догматики бесполезно

Заблуждение :umnik1: На то она и религия, чтобы определять: хорошо или плохо, Добро или зло.


Хотите определять с точки зрения религии - определяйте, Ваше право. Вот только с точки зрения понимания искусства это ничем не поможет. Not applicable. Вот характерный пример, анализ M&M с точки зрения ортодоксального христианства, сделанный о.Кураевым http://www.pravaya.ru/files/6067/mim.doc Там разобрано все по косточкам подробнейшим образом. Есть только одна проблема. В своем рвении рецензент не заметил, как смысл произведения куда-то потерялся. То есть понятно, что хотел сказать Кураев. Но непонятно, что хотел сказать Булгаков. Вот и получилось, что Кураев говорил не о романе, а о чем-то своем, о девичьем. В этом вся проблема.

tau797 wrote:Вы, очевидно, рассматриваете религию лишь как культурно-исторический феномен?

Нет
User avatar
Тетя-Мотя
Уже с Приветом
Posts: 57554
Joined: 27 Oct 2003 14:33

Post by Тетя-Мотя »

Leonid_V.hm wrote:
Тетя-Мотя wrote:И почему там все так интимно, что и рассказать нельзя? Мне кажется, что ежели бы я постигла что-то типа истины, я бы не пожадничала рассказать, КАК мне это удалось.

Дело не в жадности.
Попробуйте рассказать да публично, да ещё без фальши перед самим сабой, без позы, без ... многого чего другого, о том как Вы, например, влюбились. Или поведайте о чувствах, например, к маме ...
Это согласитесь трудно.
С религиозным опытом же еще труднее.
.....Как прикажете описать Прозрение?
А Вы говорите жадность...
Нет, просто недостаточность средств и боязнь разменять рассказом маленькую чистую жемчужину на горсть бесполезных медяков.

Я думаю, что рассказать - могла бы. Почему нет? Ну, если бы мне это зачем-то потребовалось. Или бы кто-то меня об этом просил в ответ на мои настойчивые призывы влюбиться или иметь чувства к маме. Ничего такого невозможного в описании личных переживаний не вижу.

У меня другое есть предположение. Помню, кто-то рассказал мне какую-то странноватую историю. У меня не было повода усомниться - я и поверила. Но как только я начала сама ее излагать третьему лицу - уже в процессе рассказа я почувствовала, что история просто даже и произойти никак не могла. (Что в дальнейшем подтвердилось...)
Так что пробовать изложить нечто своими словами бывает полезно. Не для того, чтобы усомниться, а для того, чтобы убедиться.
Лучше пузо от пива, чем горб от работы!
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

Flying Hen wrote:Оценивать искусство с точки зрения какой-либо догматики бесполезно. Не укладывается оно ни в какую догматику.

Представьте, что некий автор опубликовал роман о хоккее. Наиувлекательнейший.
«Южная ночь окутала заливные луга. Игроки, туго затянув шнурки коньков, по очереди ступали на еще ни разу не тронутую сталью лезвий траву. Их металлические клюшки таинственно мерцали в лунном свете. Судья, облаченный ради праздника открытия сезона в белоснежную тогу, воздел руку со стартовым пистолетом к небесам. Еще мгновение и нервный выстрел возродит утихшие за долгую зиму страсти ... »
Автор старался. Сюжет закручен. Образность, преисполнив строки, просачивается даже сквозь целлофан упаковки. Одним словом не книга, а сказка. Популятность книги в африканских странах и на островах Полинезии превосходит все разумные пределы. Мумбо и юмбо-язычный интернет забит комментариями и дискуссиями. Зиндунийские литературоведы недоумевают по-поводу попыток канадских читателей оценить роман с точки зрения каких-то «правил», в прокрустово ложе которых высокое искусство явно не уложилось.
Last edited by Leonid_V.hm on 23 Jan 2006 06:57, edited 1 time in total.
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

Тетя-Мотя wrote:У меня другое есть предположение. .

:lol:
«что Кука съели из большого уважения?»

Вы прямо как тот самый колдун из песни. Мол скушайте без соли и без лука и всё будет ОК.
Ну не выходит так.
Знаете разницу между порнографией и Венерой Милосской?
Если каждый начнёт рассказывать свой путь к Вере, то получится скорее всего филиал Плейбоя. Потому как, повторяю, сложно это.
Однако если женщина не устраивает стрептиз каждые пять минут для каждого желающего, то это отнюдь не означает, что у неё отсутствуют вторичные половые признаки ... И ей самой, чтоб в этом убедиться совершенно не обязательно предаваться экзибиционизму.

Ваш покорный слуга не принадлежит к лучшей половине человечества, однако смеет надеятся, что оная половина, в лице её несравненных представительниц на форуме «Привет», признает вышесказанное хоть отдалённо, но похожим на правду...
User avatar
Тетя-Мотя
Уже с Приветом
Posts: 57554
Joined: 27 Oct 2003 14:33

Post by Тетя-Мотя »

Leonid_V.hm wrote:Однако если женщина не устраивает стрептиз каждые пять минут для каждого желающего, то это отнюдь не означает, что у неё отсутствуют вторичные половые признаки ... И ей самой, чтоб в этом убедиться совершенно не обязательно предаваться экзибиционизму.

Чтобы самой убедиться - разумеется. Однако если женщина то и дело всем рассказывает, какие у нее шикарные вторичные половые признаки, и всех призывает обзавестись такими же, то резонно все же попросить продемонстрировать. А если уклоняется - тем самым дает повод усомниться... Следовательно, лучше бы и вовсе не рассказывала. Никто б тогда в ЕЕ признаках не сомневался, а тихо-мирно довольствовался своими.
Лучше пузо от пива, чем горб от работы!
User avatar
Bookworm
Уже с Приветом
Posts: 2061
Joined: 13 Dec 2002 15:03
Location: Siberia

Post by Bookworm »

Тетя-Мотя, не в тему, в общем-то, да и опять ненароком чьи-нибудь чувства боюсь оскорбить, но... хочется вас поддержать в очередном теологическом споре. :)

А то понимаешь хоккей да галеры... :D

Я нашла для себя пару объяснений "прозрения", кроме самого простого, которое и не прозрение вовсе - когда человек в религиозной культуре воспитан, и она для него естественна. Наблюдала "обращение" пары близких друзей, читала рассказы других "прозревших", и выработала пару рабочих гипотез для себя.

Хочу сразу оговориться, что за всех них рада, никого не осуждаю и не высмеиваю. Меня интересует психологический аспект "уверования".

1. Актриса Екатерина Васильева говорила в интервью, что пока не пришла к вере, в студенческой юности, пускалась "во все тяжкие", хорошо, говорит, хоть наркотиков тогда не было, а то б точно и туда влезла. Кажется, довольно жесткое семейное воспитание было, а потом девочка вырвалась на волю. Васильева говорит, что для нее вера стала необходимым ограничителем, что ли: пить-курить-блудить-материться, будучи христианкой, нельзя! А она к моменту обращения набила уже себе шишек своим разгульным образом жизни... Сейчас сами знаете какую жизнь ведет, почти монашескую - черные одежды, благословение на каждую роль и на каждый чих, собственного сына-священника не иначе как Отцом Димитрием (кажется) величает.

Наблюдала похожую эволюцию у близкой подруги. Тоже все говорит: Почитай Евангелие! На тебя снизойдет истина! 8O (Мне как-то не верится, что она, девушка очень образованная и начитанная, евангелий не читала до своего "обращения". Забыла?... :| ) И все грехи у себя выкапывает, за каждое вырвавшееся "неканоническое" слово (какой там мат!), даже чужое, прощения у бога просит, изводит, по-моему, себя по пустякам. Ну это на мой атеистический взгляд. :) А в юности была - оторва! (с восхищением говорю). И семья - да, была очень "жесткая".

То есть человек ищет ограничители на свои неуемные страсти. Толстовские богоискания, по-видимому, отсюда же. Но не все мы так одарены от природы неуемными страстями. :) И не всем надо было бунтовать в юности против слишком жестких родительских правил... Внутренних ограничителей хватает, нет необходимости в костылях. :wink:

2). Читала у Антония Сурожского, наблюдала на примере другой подруги. Точней, она рассказывала о своем пути к вере. По Сурожскому, он обратился к вере ни с того в общем-то ни с сего, прочитав-таки в первый раз Евангелие. :) Божественное озарение и все тут. Но. Отец его за несколько лет до этого начал вести почти монашеский образ жизни, а он с отцом общался, и тот был для него серьезным авторитетом вообще, если не в вере.

Теперь другая моя подруга. :) Ее отец перепробовал все модные религии своего времени, от иоги до не знаю чего, и пришел к православию. Отношения у них были сложные, но отцовские взгляды тоже были авторитетны для нее. (Когда я пыталась с ней спорить "по мировоззрению", не религиозному даже, а "вообще", то в конце концов пришли к выводу, что ни о чем нам не договориться, потому что ни одного авторитета общего нету, чтоб сослаться, нет печки, от которой плясать... и кстати, "фундамент" мировоззрения у обеих - от пап. :)

Да, кстати, 3). Женщина совершенно одна в мире, не считая крошки дочки. Ни на кого из родственников положиться нельзя и если что, помощи ждать неоткуда. На дворе 90ые годы и рабочий городок - с жуткой безработицей. Итог - обращение не в православие, но в другую религию. Потому что там - живые люди, которые, если что, всегда готовы помочь, и ее помощь тоже востребована... будь вокруг семья-друзья, думаю, никуда бы не обратилась...

А собственно, все они вполне комфортно, кажется, чувствуют себя в своей вере, и я рада за них и за их обретенное душевное равновесие. Это ведь главное, правда?

И наверняка есть другие пути в религию, просто у меня знакомые примеры закончились... :)
Last edited by Bookworm on 23 Jan 2006 15:48, edited 2 times in total.

Return to “Литература и Искусство”