ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИУДЫ

[Килькин]

Да, конечно, Иуда не имел времени, а Иисус, получается, имел

Если вы найдете Евангелие от Иисуса, вы произведете следующую культурную революцию.

Спасибо, будем искать.

Хотя для нашего минидиспута оно не нужно. Мы знаем про Иисуса через людей которые знали его, знаем приближенно.
Почему нельзя допустить то же самое для Иуды? Вы говорите, что Иуда не мог физически ничего не писать. Но и Иисус в том же положении. Вся информация о нем - это сбивчивые и взаимопротиворечивые евангелия. Написанные не непосредственными участниками событий, а из вторых-третьих рук. И что, не будем с ним считаться на етом основании?

Например, многое что изложено евангелиях могло на самом деле не иметь место, скажем, не удивляйтесь, самоубийство Иуды.

Повторюсь, в евангелиях действующие лица - это не живые люди, это скорее символы для подтверждения религиозных тезисов.

[Cliff]

Евангелия - это пересказ этапа в жизни Иисуса непосредственными свидетелями. Кем выполнена собственно запись этого пересказа - неизвестно, да и не особо важно, хотя я не вижу, почему, например, автор Откровения Иоанн не мог этого сделать самостоятельно. Жил он после Иисуса еще очень долго. Кстати, как вы думаете, письма Павла писал Павел? Я думаю, что Павел, а не некий коллективный разум.

В этом смысле пересказ этого же этапа жизни Иисуса Иудой выглядит проблематичным.

В то же время, если вы считаете историю с Иудовым самоубийством выдумкой, то вы, очевидно, не рассматриваете остальные Евангелия как исторически достоверные. В этом контексте мне разговаривать неинтересно. При таком раскладе Евангелие от Иуды не меняет ровным счетом ничего.

[Килькин]

Ай, ну причем здесь к примеру Павел? Павел вообще случай особый - он единственный из создателей Нового Завета, чье авторство серьезно не оспаривалось.Что дальше?

К примеру если говорить об евангелиях Матфея и Марка, то их авторы просто неизвестны. Приписывают их конкретным лицам - мытарю Левию Матфею и переводчику Петра в Риме Марку. Но причин, по которым именно эти люди не могли написать именно ети евангелия столько, что посравнению с ними осина, на которой повесился Иуда - детский лепет. И что? И ничего - евангелия называются от Матфея и Марка. И вас от етого не коробит почему то.

В то же время, если вы считаете историю с Иудовым самоубийством выдумкой, то вы, очевидно, не рассматриваете остальные Евангелия как исторически достоверные. В этом контексте мне разговаривать неинтересно. При таком раскладе Евангелие от Иуды не меняет ровным счетом ничего.

Помилуйте, конечно евангелия не являются исторически достоверными. Они противоречат друг другу и содержат противоречия даже в рамках одного текста, евангелия содержат вставки переписчиков. Важнейшие события жизни Христа или не описаны, или описаны по разному.
Повторюсь. Жанр евангелий - не биография, не историческое исследование. Евангелия - ето проповедь божественного слова. Их авторы оперируют не фактами, а притчами. Их авторы не были свидетелями событий. Их авторы вообще говоря неизвестны.

В етом плане евангелие от Иуды ничем не отличается от них. Отличие фактически одно - 4 евангелия были канонизированы, то есть признаны католической церковью, а евангелие от Иуды, и вкупе с ним несколько десятков других евангелий, нет, стали апокрифами.

[vovap]

В этом смысле пересказ этого же этапа жизни Иисуса Иудой выглядит проблематичным.

Дорогая Cliff, насколько я понимаю, о самоубийстве Иуды есть только в одном евангелие. Уважаемый Килькин, прав - извествно множество неканонических евангелий того же времени - почему мы не должны верить им? Почему грубо говоря Вы верите Павлу а не Иуде? На основании чего?
Тем более достаточно хорошо известно, что евангелия (наиболее ранние) были написаны через несколько десятилетий после событий (минимум - лет тридцать) и в оригинале до нас не дошли.

[sergeyk]

кстати если принять во внимание, что если Иуда хоть как то имел отношение к данному тексту (писал или диктовал) то это может оказаться единственным прижизненным описанием жизни Христа, что уже очень интересно.

Считается что у всех канонических евангелий один источник - записи проповедей Христа, сделанные Левием Матфеем, но учитываю последнюю находку это можно будет поставить под сомнение.

В любом случае Иуда вряд ли был таким ничтожеством, как его рисует апостол Иоанн (или редакторы Евангелия от Иоанна). Вряд ли Иисус включил бы Иуду в число своих ближайших двенадцати учеников и доверил бы ему распоряжаться общими финансами.

[Sergey B.]

Это абсолютно неважно. Иуда не имел времени, чтобы рассказать и обосновать, что сподвигло его на предательство. И вряд ли он был в состоянии это делать ввиду эмоционального стресса. Он ОЧЕНЬ скоро повесился.

Да, конечно, Иуда не имел времени, а Иисус, получается, имел

Если серьезно, ни про Иисуса, ни про апостолов, ни про в том числе Иуду мы не знаем почти ничего. Евангелия - это не исторические документы, а религиозные трактаты, написаные с целью проповеди христианского слова.

Полагаться на события, изложенные там как на факты довольно таки наивно, что было, скажем, в "Мастере и Маргарите", справедливо замечено как Берлиозом, так и Воландом.

А чему же тогда верить?
Вчера, кстати начал перечитывать вышеуказанный роман...
Ох сложно всё в религии...
Ведь того же Воланда можно обвинить во лжи.
Ибо имя ему клеветник и отец лжи он.

[Sergey B.]

В этом смысле пересказ этого же этапа жизни Иисуса Иудой выглядит проблематичным.

Дорогая Cliff, насколько я понимаю, о самоубийстве Иуды есть только в одном евангелие. Уважаемый Килькин, прав - извествно множество неканонических евангелий того же времени - почему мы не должны верить им? Почему грубо говоря Вы верите Павлу а не Иуде? На основании чего?
Тем более достаточно хорошо известно, что евангелия (наиболее ранние) были написаны через несколько десятилетий после событий (минимум - лет тридцать) и в оригинале до нас не дошли.

Хорошо магометтанам, у них есть коран...

[Килькин]

А чему же тогда верить?

Это риторический вопрос?

Если вы - верующий христианин, то веруйте в господа нашего Христа, возлюбите и ближнего и дальнего своего. Факты и цифирь всякая тогда не главное. Детали вам ваш пастырь разъяснит

Если вы - исследователь, то готовых рецептов не дам, сам их ищу

[vovap]

Считается что у всех канонических евангелий один источник - записи проповедей Христа, сделанные Левием Матфеем, но учитываю последнюю находку это можно будет поставить под сомнение.

Нет, в классической трактовке считается что было три основных независимых источника - евангелие от Матфея, евангелие от Марка и сборник изречений Иисуса, который не сохранился (части его вероятно найдены в составе библиотеки гностиков)
Вот подробный обзор неканонических текстов и их истории:
Апокрифы древних христиан -
http://www.lib.ru/HRISTIAN/apok2.txt

[Cliff]

В этом смысле пересказ этого же этапа жизни Иисуса Иудой выглядит проблематичным.

Дорогая Cliff, насколько я понимаю, о самоубийстве Иуды есть только в одном евангелие. Уважаемый Килькин, прав - извествно множество неканонических евангелий того же времени - почему мы не должны верить им? Почему грубо говоря Вы верите Павлу а не Иуде? На основании чего?
Тем более достаточно хорошо известно, что евангелия (наиболее ранние) были написаны через несколько десятилетий после событий (минимум - лет тридцать) и в оригинале до нас не дошли.

Дорогая vovap, я нахожу достаточно трудным верить человеку, предавшему близкого, который, вероятно, пытается сформулировать оправдания своему п(р)оступку. А вы? Поэтому, я испытываю гораздо меньше проблем верить Павлу чем Иуде. Кроме того, мне проще верить тексту, который был известен на протяжении 2 тысяч лет, подвергался нападкам и выстоял, нежели тексту, который только-только нашли и еще не перевели, не говоря уже о проверках его (не)противоречивости.

Я не испытываю проблем с существованием большого числа апокрифичных книг. Я не слышал о существовании апокрифов, которые в явном виде противоречат евангелиям, не будучи при этом новоделами.

Вы, кстати, хотите сказать, что оригиналы евангелий до нас не дошли, а исторический труд Иуды - самый что ни на есть подлинник? Вообще, повторюсь, мне обсуждение в этой теме не ужасно интересно. Хотя на Евангелие от Иуды взгляну с интересом, когда оно появится.

[Guitar]

...Городские легенды малообразованных индивидуумов, полагающих свое скудоумие достойным обнародования...

Это к чему?
Это о чем?
Конкретное что-то имелось в виду?
Или как?

[Килькин]

Поэтому, я испытываю гораздо меньше проблем верить Павлу чем Иуде. Кроме того, мне проще верить тексту, который был известен на протяжении 2 тысяч лет, подвергался нападкам и выстоял, нежели тексту, который только-только нашли и еще не перевели, не говоря уже о проверках его (не)противоречивости.

Я тоже верю Павлу. Тем более, что он в своих посланиях конечно же упоминает события страстной недели. Правда про самоубийстуво Иуды как то напрочь забыл. Да что там про самоубийство - предательство Иуды даже не упоминается Павлом. Вот ведь какой рассеяный. Ну, или считает ето мелочью, не стоящей внимания (нет, представляете - считает мелочью!). ... Или просто не знает (но что он тогда знает?)

Конечно верить тексту, который известен 2000 лет и выстоял, правильно. А если больше 2000 лет? Иллиада вот с Одиссеей.
Внутренних противоречий содержат просто на несколько порядков меньше, ошибки переводчиков практически отсутствуют. Вы, надеюсь, как и я, верите? Поедем летом разыскивать скелет Сциллы? Или, на худой конец, череп Циклопа...

Я вот уже несколько дней думаю, кто конспектировал беседы Понтия Пилата с Иисусом. Кажется, апостолов на ети рандеву забыли пригласить. Или таки кто-то в дырдочку подглядывал?

[Cliff]

Килькин, на что конкретно вы хотите открыть мне глаза? Павел Евангелий не писал; он писал письма разным группам товарищей, которые ввиду важности заключенного в них материала решили позже включить в канонический текст Библии. Правомерно или нет? Думаю да, ибо многие вещи там очень элегантно объясняются.

Гомер пытался спасти своими трудами человечество? Не знал. Рад, что вы ему так глубоко верите. Я гомероведением не интересовался. Тем не менее, если сможете найти финансирование на научную экспедицию по поиску скелета Сциллы на Средиземноморье - поеду с вами с удовольствием

Насчет "конспекта" беседы Пилата с Иисусом. Это вы к какой части Библии адресуетесь? Где вы там этот конспект нашли? Поделитесь ссылкой, пожалуйста, с удовольствием почитаю.

[vovap]

Кроме того, мне проще верить тексту, который был известен на протяжении 2 тысяч лет, подвергался нападкам и выстоял, нежели тексту, который только-только нашли и еще не перевели, не говоря уже о проверках его (не)противоречивости.

Ну что касается текста, который известен 2000 лет - то это означает, что по крайней мере 2000 лет его редактируют - от чего он не стал ближе к оригиналу
Вообще я не призываю Вас вдруг поверить в евангелие Иуды - тем более мы его еще не читали. Просто Вы уже заранее высказываете мнение о нем - на основании чего?
Если то что о нем сейчас говорится - правда, то это один из наиболее старых найденных списков в этом роде литературы- 2 века. Более старых по-моему просто нет, другие старейшие фрагменты тоже относятся к 2 веку.
Наконец следует понимать, что да, евангелия в том виде как до нас дошли таки не писались одним человеком и таки редактировались. Это факт.
В основе их бесусловно лежат какие-то тексты, кем-то написанные. Но они не сохранились.

[machineHead]

Если то что о нем сейчас говорится - правда, то это один из наиболее старых найденных списков в этом роде литературы- 2 века. Более старых по-моему просто нет, другие старейшие фрагменты тоже относятся к 2 веку.

А Евангелие от Фомы?