Про дискриминацию русских в Прибалтике.

NZ · Post by NZ » 14 Oct 1999 14:22

Глядя на предыдущие топики...
Мой муж имеет своё мнение о происходящем в Эстонии. И хочет его высказать. Те, кому интересна эта тема, добро пожаловать для обсуждения, вопросов, обмена мнениями- милости просим. Единственная просьба: уважать чужое мнение.
Итак, следующий постинг под моим ником, но от Вальтера. [img:a782972fcf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a782972fcf]

NZ · Post by NZ » 14 Oct 1999 15:56

Здравствуйте!
Во-первых, я искренне сочувствую Привету по поводу того, что с ним случилось в Риге (см другой топик). Я не хочу оправдать тех, кто с ним так поступил, хотя частично мое письмо может так выглядеть.

Я о другом: по-моему, слухи о притеснениях русских в Прибалтике, хотя и имеют под собой основание, все же сильно преувеличены. Или, точнее, преувеличено представление, создаваемое российскими средствами массовой информации об этих притеснениях. Создаваемое по очень простой причине - политические силы, неспособные сделать что-то толковое с экономикой России, ищут дешевой популярности борясь "против дискриминации соотечественников". Причем, их плохо продуманные выпады в адрес Эстонии пока скорее местным русским вредят, чем помогают.

Представьте себе, что Россию завоевала некая Энляндия. Энляндцы вас особо не притесняли, а что отправили 15 миллионов (это я к тому, что 10% населения) в глухие уголки Энляндии, откуда мало кто вернулся - так то мелочи... Представьте себе теперь, что воспользовавшись слабостью Энляндии, Россия снова обрела независимость. Но при этом оказалось бы, что 30% населения России - энляндцы, большинство из которых русского языка не знают, а многие еще и считают себя выше этого... Готов поспорить, что вам бы это очень не понравилось. А уж стали ли бы вы свои чувства вслух выражать и в какой ситуации - зависит от количества репрессированных родственников, темперамента и культурного уровня, который у каждого свой.
(Доводы типа "нас не меньше убивали" здесь не действуют - чужая власть это одно, а своя - другое.)

Да и без всякого "наследия прошлого", как по вашему, при рыночной-то экономике, возьмет работодатель в здравом уме человека, неспособного объясниться с 70% потенциальных клиентов или партнеров? И позволит ли кто- нибудь а России работать, допустим, врачу, не знающему русского языка?

Прежде чем жаловаться на дискриминацию, многим у нас стоило бы хорошо подумать...
И что само обидное, наши так сказать лидеры, (мне стыдно, что на предпоследних выборах я голосовал за одну из русских партий) борются с чем не надо, а за что надо - не борются. Вместо борьбы за "двуязычие" (а как это? - каждый говорит на своем языке и никто друг- друга не понимает? Или пусть эстонцы русский выучат, а мы эстонский учить не будем?) лучше бы требовали обучения эстонскому, дешево и для всех желающих. А то эстонское государство в этом действительно особой заинтересованности не проявляет... Логика его простая: "сначала они нас завоевали, а мы им теперь, что ли, должны равные возможности создавать?!"

Ладно, хватит субъективных впечатлений, пусть будут факты.
Да, без знания языка хорошую работу не получить. Комментарий - см выше.
Да, гражданство дают не просто так. Спорить о том, как более справедливо, можно очень долго. Чтобы получить гражданство надо прожить в Эстонии 5 лет (до 95 года было 3, т.е. все кто жил в Эстонии при советской власти удовлетворяют этому требованию автоматически) и сдать экзамен по гос. языку.
Те, у кого предки жили в Эстонии до 40 года и те, кто проголосовал за независимость Эстонии, когда было еще не ясно, чем все кончится, получили гражданство без всяких экзаменов и независимо от национальности. Квот на гражданство нет (в отличие от Латвии). Есть квоты на вид на жительство для вновь приезжающих.

Вообще, имеющаяся дискриминация проходит не столько по национальному признаку, сколько по: гражданин-негражданин и знанию-незнанию языка. Правда если ведешь себя как совок - проблемы будут независимо ни от чего... И не только в Эстонии... [img:f10f00437e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f10f00437e]

Да, есть беженцы из Эстонии. Порядка сотен. Тысячи уехали "цивилизованно", решив, что им здесь не подходит. Причем, некоторые, говорят, разочаровались... (Жители тех мест, куда они приехали, были "очень рады" видеть "этих эстонцев".) А полмиллиона никуда не бегут почему-то, хотя и языка многие не знают, и неграждане половина, как минимум. И деньгами российским родственникам помогают. В общем недостаточно их угнетают... [img:f10f00437e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f10f00437e]

Да, многие расценивают необходимость просить вид на жительство в стране, где родился или уже давно живешь, как унижение. А что государству еще делать с ними, если уж оно им гражданство не дает...

Да, иногда если ты не эстонец, то ты верблюд, пока не докажешь обратного. А где к иностранцам иначе относятся? Во-вторых, у меня лично проблем с доказательствами не возникало.

В общем, из личного опыта - уважай себя и других и ты не столкнешься с 90% проблем... Даже если эстонский небезупречен, как у нас.
С уважением,
Вальтер.

[This message has been edited by NZ (edited 14-10-1999).]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 14 Oct 1999 23:12

Праавильно вы про Эстонию начали.
Помнится, приехал я (впервые в жизни) в Эстонию на недельку, сразу же начал изучать язык. Миленький, простой язык (из угро-финских - самый простой)... и что? А через несколько дней - ура! - я уже понимал хамство в наш адрес. Айтях, дорогие господа, не хочу я этого языка, где тебе попить не дадут, потому что ты русский и за 4 дня еще недостаточно овладел ээсти кээлт.
Я что, отвечаю за проделки моих соплеменников? Интересно, а если, скажем, брата моего дедушки расстреляли латышские стрелки, то латыши теперь мне должны будут?
А если еврейские банкиры драли большие проценты, то теперь всех евреев в концлагерь?
Варварство это все, варварство и дикость.

С другой стороны. Тут к нам в деревню Матвеевку Заливной области приехала одна... скажем так, Люда. Из Эстонии. Рассказывает, как в Эстонии русских притесняют. Предпочитают даже на должность компьютерщика брать тупого эстонца, а не ушлого русского. Она, правда, устроилась, поработала пару месяцев на минимальной зарплате, пока ее не уволили - эстонца на ее место взяли. Правда, она не была дурой, у нее был ключ от сейфа, и, переводя на наши баксы, штуки четыре оттуда сняла за пару месяцев, так что себя не обидела.

То есть мораль - если сам себе не компенсируешь - то притеснят тебя в Эстонии.

Ладно, извините, если слишком сложными предложениями пишу.

Dimka · Post by **Dimka** » 14 Oct 1999 23:16

По поводу гос. языка. Насколько я понимаю,
ответ на вопрос о там как лучше : один язык или два не такой однозначный как Вам кажется. Например, в Канаде таких языков два: английский и французский. В Калифорнии тоже два: английский и испанский. Конечно, никто не примет на работу человека, который не владеет английским(кроме "русского" магазина,конечно [img:54a7a931f4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:54a7a931f4]) ). Но если испаноговорящий приходит,звонит в гос. учреждение, то никто не смеет сказать: давай вали отсюда, учи английский. Наоборот, все документы обязательно есть на испанском языке.
Экзамен в DMV вы можете сдавать на китайском, русском и т.д.

vova · Post by **vova** » 14 Oct 1999 23:36

Вальтер,
чисто из любопытства вопрос?
А как узнают голосовал за независимость
или против? Это разве не секретное голосование было?

NZ · Post by NZ » 15 Oct 1999 10:40

Здравствуйте!
Владимиру Патрушеву: Полностью с вами согласен - валить вину за проделки советской власти на первого попавшегося под руку русского- несправедливо. В своем предыдущем письме я ясно намекнул, что это от низкого культурного уровня.
Другими словами: от "дикости и варварства", уровень которых зависит не от национальности, а от конкретного человека. Причем, и это естественно, тех кто нас не обижает, мы склонны не замечать.
Если я пишу о том, что чувствуют прибалты (не все, но многие) - это не значит, что я с ними во всем согласен. Просто я лучше их понимаю и поэтому вижу, что простое решение проблемы в духе "пусть Америка на них надавит" невозможно.
В каком году у вас были проблемы? Дело в том, что после обретения независимости прибалты относительно успокоились и шансов нарваться на бытовой национализм сейчас меньше, чем, скажем, в конце 80х- начале 90х... Надо вообще различать бытовой национализм и политику государства.

Кстати, нельзя сказать, что запад равнодушен к проблемам русских в Прибалтике. Комиссар ЕС по правам человека Макс ван дер Стуул даже заслужил ярлык "марионетки Москвы". [img:67b5fc7a46]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:67b5fc7a46] Правда потом он заявил, что законодательство конкретно Эстонии соответствует европейским нормам.

Что касается политики США в этом вопросе... Начну издалека. Существуют два взгляда на историю Прибалтики. Первый: прибалтийские государства образовались в 91 году и ни с того ни с сего начали притеснять русских. Второй: в результате сепаратного договора между СССР и фашистской Германией от 23.08.1939 (пакт Молотова- Риббентропа) прибалтийские республики были отнесены к сфере влияния СССР и впоследствии оккупированы. США никогда не признавали включение Прибалтики в состав Союза. Тут есть еще такой момент: согласно нормам международного права изменять демографический состав населения на оккупированных территориях запрещено. Так что теоретически Эстония могла бы потребовать от России (которая зачем-то объявила себя правоприемником СССР) забрать своих граждан обратно. [img:67b5fc7a46]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:67b5fc7a46] И США не могли бы особо возразить. В этом вопросе мы имеем дело не столько (или по крайней мере, не только) с желанием "уесть" Россию, сколько с преемственностью политики США.

По поводу возможности обратиться в гос. учреждения на русском языке: как повезет. И это, естественно, нехорошо. Экзамен на получение водительских прав можно сдавать по-русски. (Я как раз именно сейчас учусь.) На всякий случай добавлю: русские школы по прежнему работают. И в университете есть русские группы. И Чайковского исполнять можно безбоязненно. [img:67b5fc7a46]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:67b5fc7a46]

Я ни в коем случае не отрицаю наличия дискриминации, я утверждаю, что слухи о ней преувеличены. И я лично привык такие слухи подвергать сомнению, т.к. иногда ловил своих знакомых на том, что они грешили на дискриминацию, когда дело было в другом. (Зачем напрягаться, есль неудачу можно свалить на дискриминацию?)

И наконец: как они узнали, кто был за независимость, а кто против? Моя неточность... И так письмо было длинное... На референдуме о независимости голосование было тайным. Но был у нас в конце 80х такой "Комитет граждан Эстонии", который выдавал "наследственным гражданам" соответствующие документы, а также принимал ходатайства о принятии в Эстонское гражданство от всех желающих. И тоже выдавал им соответствующие документы. Так вот по этим документам потом гражданство давали в упрощенном порядке. Именно это я имел ввиду, извините за неточность.
С уважением,
Вальтер.

[This message has been edited by NZ (edited 15-10-1999).]

NZ · Post by NZ » 15 Oct 1999 10:53

Дублет...

[This message has been edited by NZ (edited 15-10-1999).]

Post by LB » 15 Oct 1999 15:48

По поводу английского и французского языка в Канаде.

То, что кравсиво написано о том, что можно говорить на любом не совсем так. Два языка поддерживаются только гос. конторами и очень большими фирмами. Попробуйте поговорить, даже в Торонто, на француском, вас поймут в пределах школьной программы, да и то, если попадете на канадца, а не на иммигранта. В Квэбэке же наоборот (не учитывая Монреаль) -- никто принципиально не будет с вами разговаривать на английском, даже если знают. Ездили мы как-то в Квэбэк, заблудились спросили у мужика про дорогу, а он руками развел и отвернулся, постоял немного, а потом услышал, видно, что мы между собой по-русски говорим, подошел, спросил не иммигранты ли мы, и после положительного ответа на прекрасном английском рассказал как доехать.

Dariya · Post by **Dariya** » 15 Oct 1999 16:09

Вальтер! С большим интересом прочла
написанное. Спасибо. Я Литву хорошо знаю - Каунас, Вильнюс, Тракай. Это правда, что после отделения бытовой национализм стал намного меньше. А то раньше(в СССР) и -Руссише швайн! - можно было не редко услышать [img:813ec23fdf]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:813ec23fdf] Но в Литве нулевой вариант с гражданством. Конечно, это связано с тем, что 80 процентов литовцы....Но все же неужели не было возможности и в Эстонии и Латвии сделать вариант близкий к литовскому? Мне кажется, что дело не только в процентах....
Какое Ваше мнение?

NZ · Post by NZ » 15 Oct 1999 18:55

Здравствуйте, я-это я, NZ.

А Вальтер зарегистрировался, и впредь будет писать под своим именем...

Я хотела сказать, что я понимаю точку зрения Вальтера, в чём-то с ней согласна, но имею и своё мнение(вернее, ощущение)о происходящем в Эстонии.
В двух словах: я лично себя здесь чувствую хуже, чем он. Почему? Долгая история. Хотя бы потому, что он-гражданин по рождению, а я- натурализованная... (как вам слово?) [img:8b621ea144]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b621ea144]
Если будет в тему, и люди в этом топике не переругаются, то вернусь через неделю из Питера, расскажу, если кому интересно... Подождёте меня? [img:8b621ea144]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b621ea144]

Dariya, по поводу невозможности 0-варианта...
Как я себе это понимаю, дело во многом в том (если оставить в стороне нежелание вообще видеть русских после оккупации и депортации 10% населения), что эстонцев, проживающих на территории Эстонии ваего 1 миллион. Один!
(И сейчас около трёх миллионов за границей. Представляете, сколько тогда было беженцев, разделённых семей, кот. десятилетиями не могли повидаться из-за маразмов навязанного строя?) "Русскоязычных" здесь сейчас порядка 500 тысяч- треть. Прирост населения среди эстонцев- отрицательный, и уже давно.
(О том, что он и у "русскоязычных" отрицательный, сейчас не будем.) Эстонцы просто боятся за свою нацию, за свой язык, за маленькую, но культуру... Боятся смешаться, раствориться... Одно время, несколько лет назад, у одной из местных партий даже лозунг был вполне фашистский: "Эстония- эстонцам!" Лозунг, кстати, осуждался в эстонских же гаэетах, и был убран. (Мелочь, но это- ещё одна из причин, из-за чего Эстония перестала ощущаться мной именно как Родина.) Конечно, это не метод- попытаться выжить большую часть "чужаков", и на полученном приволье самим плодиться. Не работает это так. Но это- понимаемо.

Плюс ко всему, эстонцы, как народ(т.е. в большинстве своём)- интроверты. Что это значит: интроверту жить с соседями гораздо более темпераментными,эмоциональными, шумными, в силу многих обстоятельств, нередко менее "культурными"- понятно. Может быть, мешает, раздражает... Да? Ну вот, приплюсуйте это туда же, к вышеизложенному.

И дело не только в русских. Из-за осознания своей малочисленности и интровертизма ,они и в ЕЭС не хотят. (я правильно написала? Я про этот европейский экономический союз, кот. скоро Евро введёт...)) По опросам населения, более 70% эстонцев ПРОТИВ вступления в него.
Понаедут всякие турки, курды, негры ...
(нормальное слово, из русского языка, не американское)Что тогда будет с эстонскими нацией и языком?! А с сельским хозяйством!?
Правительство наше в этот самый ЕЭС стремится. А в НАТО хочет подавляющее большинство...

И ещё. Здесь было много военных, военных пенсионеров, военных предприятий и тех, кто приехал на них работать из России (аналог питерских или московских лимитчиков, кот. и там почему-то не любят), кот. тоже воспринимались здесь, как оккупанты. Им просто не хотели давать гражданство. По крайней мере, просто так...

И последнее. Литва, на мой взгляд, была непротив и после отделения иметь контакты с Россией- одна из причин 0-варианта там.
Эстония решила жить максимально самостоятельно.Почему? Читай всё, написанное Вальтером и мной выше, и ещё много почему. Выбор этого государства- как ему жить, тем более, если жить получается: среди Балтийских стран мы- на первом месте по развитию и его же темпам. Отгородились максимально от России. Где-то даже переборщили, на мой взгляд- ну где ж без перегибов?) Всё объяснимо. Не всегда оправдано, но объяснимо.

А сейчас здесь жить и впрямь приятнее. В националистическом смысле... [img:8b621ea144]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b621ea144]

И, кстати, президент Эстонии -русский, еврей, казах(кто угодно, но не эстонец),- сейчас нонсенс. И я их и в этом понимаю.

------------------
N.

[This message has been edited by NZ (edited 15-10-1999).]

Valter · Post by **Valter** » 16 Oct 1999 07:38

Здравствуйте!
Как видите, я перестал прятаться за спину жены [img:b6ff253e87]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b6ff253e87] В виртуальном смысле...
Буквально пара комментариев:
Цифра в 3000000 эстонцев, живущих вне Эстонии вероятнее всего завышена. В крайнем случае, это количество людей, ПОТЕНЦИАЛЬНО могущих претендовать на эстонское гражданство по происхождению. Большинству из них такое в голову не приходит - они считают себя американцами, шведами, австралийцами и т.п.

По поводу т.н. 0-варианта. Обратите внимание на корреляцию:
Литва, более 80% литовцы - 0-вариант.
Эстония, примерно 70 на 30 - относительно либеральный закон о гражданстве.
Латвия - 50 на 50 - самый жесткий закон о гражданстве в Прибалтике.
Действие равно противодействию: чем успешнее была политика русификации, тем болезненнее реакция.
Подозреваю, что уровень бытового национализма имеет ту же зависимость. Доказать не могу - в Литве лет 10 не был, а в Риге 2 месяца назад латыши просили меня перейти с английского на русский, когда я спрашивал дорогу. [img:b6ff253e87]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b6ff253e87]
0-вариант с точки зрения прибалта - это крайность. Противоположная крайность - прогнать всех неприбалтов. То, что было сделано - разумный компромисс.
Это может нравиться или не нравиться, это можно называть как угодно, но это реальность: То, что кажется справедливым русским, кажется прибалтам требующим от них слишком большой уступки. И наоборот.
С уважением,
Вальтер.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 16 Oct 1999 08:35

>(аналог питерских или московских лимитчиков, кот. и там почему-то не любят)

NZ, гениально! Пусть-ка Москва, прежде чем наезжать на Эстонию, победит свои антирусские ("понаехали тут") и античеченские настроения.
Да и к Питеру это тоже относится.
[img:af05c68479]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:af05c68479]

AlexR · Post by **AlexR** » 18 Oct 1999 10:02

И ещё о "рускоязычности". Как мне кажется, проблема надумана и раздута искусственно, поскольку является сладкой конфеткой для политических спекуляций.

Ну сколько надо времени здоровому человеку, без языковых способностей, чтобы выучить язык на бытовом уровне? А также на уровне, позволяющем заниматься своей специальностью (конечно, если ваша специальность не журналист или писатель)? Год - максимум. Ну так, мать вашу, дайте же себе труд это сделать. Тем более речь идёт не о абсолютно новом языке, а о языке, который вы слышите с детства. А потом уже можно начать кричать как "они" к "нам" относятся...

Сам я имею подобный опыт с достаточно простым ивритом и не в пример более сложным английским. Языковые способности на нуле, всю жизнь технарь. Года хватило. После чего вопрос о "русскоязычности" можно было закрыть. Подчёркиваю, что речь идёт об элементарном бытовом/профессиональном уровне. А, собственно, он то и нужен. А книжки читать и с друзьями общаться никто не запрещает и по русски. Даже в Прибалтике...

Правда говорят, что эстонский язык очень сложный. Не знаю, не пробовал (латышский знаю, довольно простой). А что, английский проще? А меня тут один знакомый год в Японии жил, так болтает только так, И даже читать!!! умеет...

ar-man · Post by **ar-man** » 26 Oct 1999 22:33

to NZ: необижайтесь на гадкого литвина, но вы забыли добавить что Эстония потихоньку становиться "провинцией Финляндии" [img:8b15eaec79]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b15eaec79] и оной думаю не сложно содержать миллион-полтора "братьев эстонцев" [img:8b15eaec79]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b15eaec79]

А по теме: ничего удивительного в том что, маленькие прибалтийские республики желают максимально сохраниться. Тем же русским это тяжело понять, по той простой причине, что им как РУССКИМ и России не стояла задача сохраниться как нации и стране. Да и признаться в геноциде слабо перед многими народами(не только прибалтийскими). Я неслышал ни от одного русского - извини парень, мол, что моя родня твою сгноила. Какой привет такой ответ.

Мне часто доводилось слышать во время бытовой беседы о национализме прибалтов такой аргумент в пользу "окупантов" - мол, если бы не СССР, то вы бы не имели Каунаской ГЭС, Игналинской АЭС, автострад, заводов-гигантов и т.д и т.п. Я им всегда отвечаю тем "О какие же несчастные скандинавы, голандцы, швейцарцы, итальянцы..." [img:8b15eaec79]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b15eaec79]

Не пора ли признаться "СССР'овцам" в том что в то время это была ОКУПАЦИЯ-АНЭКСИЯ(гляньте в словари), и прибалтики, и восточной Европы, и части Финляндии и т.д. Поэтому странно и неприятно слышать вместо большого простите извините - даешь нам льготы!!! Странно слышать когда приехавший 10-20 лет назад мог сказать два три слова на литовском.
Часто в пример приводиться Америка. Во мол страна какая! Дорогие мои, здесь действительно мы можем свободно говорить на русском, китайском, литовском, идишь... но без английского - ни ни, ни шагу. И все беззаговорочно его изучают! А в прибалтике все проблеммы какие-то! [img:8b15eaec79]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b15eaec79] А может просто лень? А вдруг назад вернеться "великодержавие"?!

To Darya: насчет "Руссише швайн!" - да просто еще живо то поколение, которое непосредственно пострадало от этих "руссиш"! Вы хотели чтоб вам на шею бросились? Окупанту то? ненормальные у вас желания, дорогая... Пойдите бростесь в обьятья какому еще живому немцу-фашисту.

Я против того чтоб когото кудато выгонять, выдворять, но и против тех кто осмеливаеться кричать о дискриминации русских. Пускай те русские поживут десяток лет(как для окупантов думаю это не много) ассимилируються, выучат язык, проявят свою лояльность к этой стране, а уж потом жалуються на дискриминацию.

[img:8b15eaec79]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b15eaec79]

P.S. Сколько помню, в Литве, Советник Президента по экономике - Е.Леонтьева - русская - прекрасно владеющая литовским(с незначительным акцентом). И почему ее еще недискриминули [img:8b15eaec79]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b15eaec79]

Kuzya · Post by **Kuzya** » 26 Oct 1999 23:07

Где я как оккупант могу получить свою долю?

Angela · Post by **Angela** » 26 Oct 1999 23:31

Все так и не так, и литовский конечно надо учить а что же делать с такой мелачью как при сокращении штатов на рабочих местах мелкому начальнику дан приказ более Высокого начальсво, при увольнении сократить не литовское население 80% к 20%, даже прекрасно зная литовский язык, фамилией неугодил, я считаю что вот она проблема.

А что уже говорить полякам которые испокон веков живут в Вильнюском крае, и земли у них от предков остались и традиции тоже, и в веру обратили коталическую. В "мирном" споре хозяев так и проскользнет - "едте в свою Поляндию если Вам здесь так плохо!".

А по большому щету "в Багдаде всё спокойно", у нас (в Литве я из Вильнюса) теперь господа рэволюционеры, те что у нового, у руля проворовались, так что сами понимаете разве в национальностях различие - оно в ЧЕЛОВЕКАХ.

Рожденная и живущая на Литовской территории, но не русская, однако тоже не ко двору.

Post by **Privet** » 27 Oct 1999 01:00

<BLOCKQUOTE>quote[quote:12ab85e8ee]Да и признаться в геноциде слабо перед многими народами(не только прибалтийскими).[/quote:12ab85e8ee]

Вообще-то, преступления как фашизма так и коммунизма сейчас не признают только крайне правие или левые. Вопрос-то к кому?

<BLOCKQUOTE>quote[quote:12ab85e8ee]Я неслышал ни от одного русского - извини парень, мол, что моя родня твою сгноила.[/quote:12ab85e8ee]

Докатились до обобщений от политики до родни. Ничего себе, культура!

Там немец сидит в соседнем офисе. Не пойти ли мне к ниму извинений потребовать. Кстати, а друг у меня на татарке женат. Больше с ним не разговариваю.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:12ab85e8ee]Какой привет такой ответ.[/quote:12ab85e8ee]

Т.е. вы считаете, что если преступления, совершенные против вас оправдывают ваши преступления?

<BLOCKQUOTE>quote[quote:12ab85e8ee]Я против того чтоб когото кудато выгонять, выдворять, но и против тех кто осмеливаеться кричать о дискриминации русских.[/quote:12ab85e8ee]

А зачем смелость-то нужна, если у вас там такая свобода?

<BLOCKQUOTE>quote[quote:12ab85e8ee]Пускай те русские поживут десяток лет(как для [b:12ab85e8ee]окупантов[/b:12ab85e8ee] думаю это не много)[/quote:12ab85e8ee]

Ну что вы? Конечно не много. Среди такой-то культуры!

------------------
[b:12ab85e8ee]Привет.[/b:12ab85e8ee]

[This message has been edited by Privet (edited 26-10-1999).]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 27 Oct 1999 02:32

Сначала оговорюсь, что да, СССР немало преступлений совершил против народов прибалтийских республик; и что русские, как правило, гордились "нашей армией", "величием нашей родины" и т.п.

Но вот есть у меня два знакомых в Эстонии, Владимир и Карл, названные в честь основоположников; мама у них русская, а папа - важный деятель КПСС. Однако фамилия у них эстонская, и они так успешно гордятся своим происхождением, что мне иногда даже неудобно перед ними бывало, что я вот - просто русский; мне же в лицо заявляли, что русские принципиально работать не умеют (их мама, наверное, савсэм плохая). К этим справедливым обвинениям в адрес русских тут же добавлялась пара слов в адрес евреев, чтобы не вякали - до них еще очередь не дошла...

Мы вот тут не в курсе, а ведь и евреи виноваты перед эстонцами, латышами и литовцами. За что и были наказаны в 1941-м - 1945-м годах.

Я вообще понятно излагаю? Или нужно еще раз повторить громко и внятно слова кота Леопольда?

kysaya · Post by **kysaya** » 27 Oct 1999 03:57

Все правильно, живешь в стране - учи язык, а не как наши тут с плакатами ходят, чтобы им в виде каких-то особых заслуг (и отнюдь не перед США) позводили сдавать экзамен на гражданство по-русски. Анекдот? Ну а как же с русскими по паспорту, которые родились и всю жизнь прожили в Эстонии/Латвии (не 10 лет, как кто-то тут ерничал, а 30-40-50+), учились в национальных школах, свободно говорят и читают на национальных языках, а экзамен сдать не могут? Вы можете ответить на все вопросы (высшая категория, которая позволит заслуженной учительнице республики остаться на работе, которой она отдала 30 лет), например, в какой области такой рисунок на юбке или такая пряжка на плаще? Ах, не знаете? Ну, значит нет у Вас уважения к культуре, стало быть и языка Вы не знаете! Ах не можете с листа перевести страничку из средневековой Библии? Ну, куда же Вам учить наших детей! А нас не интересует, что Вашу квартиру Вы купили и полностью выплатили до независимости. Вы - не гражданин, и земельной собственности на территории Эстонии иметь не можете, тем более в Таллинне. А неважно, что Вы 25 лет проплавали от Таллиннского пароходства - мы не можем дальше держать старшим механиком негражданина.

И хватит всяких там диких славян брать на факультет славистики к Лотману (царствие ему небесное - через месяц после разгрома всемирно знаменитого факультета умер от инфаркта). Будем брать только 20% от эстонцев. Вх эстонцы не идут вовсе? Ну7 стало быть, нам этого и не надо - закрыть. Лотмановские чтения (и всякие там еще Тартуские Сборники) - прекратить как ненужные и для свободной Эстонии вредные. А то что это - со всего мира едут к какому-то старому еврею заниматься славянским фольклором, семантикой какой-то... Не нужно этого в исконно эстонском университете. Правда, это немецкий Дерпт, где первые пару-тройку веков его существования преподавание велось на латыни и немецком, каковые хирургу Пирогову пришлось срочно зубрить, чтобы быть в состоянии слушать лекции. Кстати, памятнике Пирогову цел еще? А то ведь хотели сковырнуть - оккупант все-таки. Зато вот есть памятник рядом с Нигулисте - жертвам подлого неспровоцированного налета советской авиации, которая разбомбила ночной клуб, где погибли мирные эстонские граждане. Вот мученикам и поставлен памятник... Правда, в клубе было немецкое офицерское казино, а налет был в 1944, перед наступлением на Прибалтику, но это все ложь советской пропаганды, а то, что мой дед погиб под Таллинном в боях паротив смешанного немецко-эстонского контингента, так это - а кто его знает, отчего он там погиб... Вот ar-man что-то говорил насчет того, что не бросится на шею немцу-фашисту. Ну отчего же, очень культурные люди, прибалтов сразу за своих признали, за арийцев. Оттого новые арийцы им и пособили сразе щедро с "окончательным решением". К установлению немецкого правления большая часть Прибалтики уже была Judenfrei исключительно усилиями местного населения. Ну, а кого не успели - на тех списочки, списочки... Какие-такие военные преступники? Это все национальные герои, а преступники - это прокурорские работники, которые их судили после войны.

Независимость, конечно, штука хорошая, но совесть - тоже ничего себе...

Valter · Post by **Valter** » 27 Oct 1999 10:48

Здравствуйте!
Появились эмоциональные отклики... [img:424b3f7dad]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:424b3f7dad]
Честно говоря, после чтения письма kysaya я начал сомневаться - а в Эстонии ли я живу?.. [img:424b3f7dad]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:424b3f7dad] Ну почему меня никто не пытается дискриминировать?.. А я ведь русский по паспорту (по тому, который еще в 93 году поменял на эстонский), учился в русской школе и т.п. И экзамен я сдавал, правда не на гражданство, а необходимый для работы, (Специально для хорошо знакомых с эстонскими реалиями - экзамен на категорию Е) по уровню несколько сложнее экзамена на гражданство. Не знаю уж почему, но вопросов по уровню сравнимых с описанными kysaya мне не задавали. Я не хочу сказать, что описанное kysaya - неправда, как я могу утверждать что этого не было... Но на мой взгляд это явно не правило...
Несмотря на то что я русский (если не вдаваться в тонкости) меня никогда не дискриминировали на работе. Более того, узнав, что я уезжаю в Америку директор (эстонец) усиленно давал мне понять, что было бы неплохо если бы я вернулся...
Позже продолжу...
С уважением,
Вальтер.

NZ · Post by NZ » 27 Oct 1999 12:39

Здравствуйте.
Вернулась... [img:22ebb643bc]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:22ebb643bc]

ar-man, не обижайтесь пожалуйста на то, что я написала о Литве. Это моё видение там происходящего. На мой взгляд, я ничего обидного не написала. Общаетесь вы с Россией больше, чем Эстония- да пожалуйста! Решите под турецкий флаг перейти- кто ж вам помешает!?- вашего государства личное дело. Никто ничего и не говорит.
Странно на мои слова видеть высказывания типа: "сам дурак"- дескать, Эстония- провинция Финляндии... [img:22ebb643bc]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:22ebb643bc]
Ну так и что? Живут люди, как считают нужным. Сочтут, что жили неправильно, начнут жить по-другому. Что за сарказм? Не понимаю. Не в тему, по-моему...

"гадкого литвина"... Себя любить надо, тогда и люди, что вокруг живут, меньше раздражают. [img:22ebb643bc]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:22ebb643bc]

О содержании финнами Эстонии: не хочу влезать в споры об экономике.
Это -не тема данного топика. Но, как пример:
Финнов здесь действительно- пруд пруди. Особенно в Таллинне. Они туда пить приезжают, потому как в Финляндии цены на спиртное- астрономические (там сухой закон + монополия гос-ва на это дело). Вот Эстония и открыла кучу рейсов Таллинн- Хельсинки и обратно на медленных и быстрых кораблях. Желаете на берег не сходить даже, на борту "загрузиться"? Пожалуйте на паром, он 4 часа до Таллинна ползёт, можно и с ночёвкой... Всё успеете. Надо по-быстрому за выпивкой- дак за полтора часа домчим... Вот и бизнес. [img:22ebb643bc]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:22ebb643bc]И чего только финские профсоюзы не предпринимали, чтоб эстонцев с этого прибыльного дела вытравить- не получается... [img:22ebb643bc]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:22ebb643bc]
Особенно смешно было: приехал какой-то российский политик по делам ущемления, для краткости скажем: русских в Прибалтике. И в интервью ТВ, говорит: "Гулял по Таллинну, совсем на улицах русской речи не слышно" (Типа: боятся люди по-русски говорить) А мы посмеялись- лето, местные или разъехались, или работают, а финны толпами бродят. Там и эстонской речи на улицах не услышишь...

Я считаю, что никто Эстонию не содержит. Сама справляется, по мере возможностей. Если подойти с позиции простого обывателя: Да, покупаются предприятия финнами ( и не только, кстати), но они же деньги туда вкладывают. Ведь если Эст. вступит в ЕЭС, ей придётся считаться с тем, что в Европе другие требования к продуктам, например. Тогда что? Закрывать комбинаты? А люди, кот. на них работают, как же? А так: работают и будут работать... Хорошо, на мой взгляд...

Ладно, это так, к слову.

А ещё, я лично не понимаю, почему я ЛИЧНО должна извиняться за то, что делали когда-то какие-то люди, ко мне лично никакого отношения не имеющие, пусть даже и говорящие тоже по-русски... Я причём? Я ЛИЧНО ничего захватывать не ходила, и не пошла бы. Не надо мне это. За что же мне извиняться? Если хочет кто-то за что-то прощения просить, ну что ж, пусть просит, если чувствует, что виноват.
Сразу после отделения Эстонии, много в газетах писали об оккупантах, об "этих русских"... (Тогда ещё не было такого слова "русскоязычные"), ругали, поносили, хаяли, говорили о чувстве вины, кот. должно быть, о том, что прощения теперь просить надо бы... В результате (а я по молодости близко к сердцу всё брала) мой город (а я приехала в Тарту, когда мне было полтора года, и прожила в нём всю свою жизнь), который я всегда считала родным, стал для меня просто городом, в котором я живу. Городом, кот. я знаю лучше всех других, и люблю больше всех других городов. А Родины у меня нет.

Мне кажется, кстати, что по этой логике,тогда уж те эстонцы, что приветствовали советские танки, должны бы у своего народа прощения просить. Предатели, как бы... Но кто Я, чтоб судить их за это? Что ими руководило? Убеждения? Желание сохранить свой народ, чтоб просто не перебили всех? Кто знает? Раскаиваются в содеянном- извинятся, или, может, в душе, у Бога прощения попросят за содеянное. А считают, что правы были, в коммунизм верили, так что теперь? И такие есть наверняка. Были, по-крайней мере...

Есть ещё, что сказать... Да и так уже длинно. В другой раз. [img:22ebb643bc]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:22ebb643bc]

Всем удачи! И не ссорьтесь, не обижайтесь пожалуйста. [img:22ebb643bc]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:22ebb643bc]

------------------
N.

Valter · Post by **Valter** » 27 Oct 1999 15:22

Здравствуйте!
Обещал продолжить...
Уважаемый ar-man: я Вас понимаю, но согласиться с Вами все-таки не могу. Ответьте, пожалуйста на один конкретный вопрос: если человек хочет, чтобы к нему относились как к нормальному, равному и т.п. до тех пор, пока он не докажет своими действиями обратного, не требуя от него предварительных доказательств, что он не имеет отношения к совершенному советской властью - это он требует необоснованных льгот?
О каких льготах Вы пишете? Каких конкретно прав, отсутствующих у коренного населения, русские требуют?
И про родню это Вы зря... Иосиф Виссарионович, и тот, говорят, к концу жизни изрек : "Сын за отца не отвечает.". Требуя от русских извинений, некоторые фактически оказываются большими сталинистами, чем он сам... [img:b773c30aaf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b773c30aaf] Другое дело, что Россия, как государство, должна бы извиниться перед прибалтийскими республиками. Раз уж она объявила себя правопреемником СССР. А не объявила бы, заклеймила бы советский режим позором - могла бы и не извиняться. Хватит ставить знак равенства между а) русскими и б) ярыми коммунистами и представителями других тоталитарных режимов. Извините, если грубовато получилось...

Уважаемая kysaya: Я очень не люблю никого ловить на слове... Извините уж... Надеюсь, что Вы просто искренне пользуетесь информацией, полученной в ходе вашей работы, от людей, пытавшихся получить статус беженца... Я не берусь судить о причинах смерти более чем 70-летнего Лотмана, но по адресу http://www.ut.ee/FLVE
(или http://www.ut.ee/inimesed/Struktuur/Filosoofiateaduskond.html#vene, но там по-эстонски) любой желающий может ознакомиться с якобы разогнанной Кафедрой русской филологии Тартуского университета а также с национальным составом ее работников...

Памятники Пирогову и Бурденко (который еще более сомнительная личность [img:b773c30aaf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b773c30aaf] ) стоят по прежнему. Только Ленина убрали...

Цитата: Вы - не гражданин, и земельной собственности на территории Эстонии иметь не можете, тем более в Таллинне.
Не знаю, как в Таллинне [img:b773c30aaf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b773c30aaf], а в деревне, где мама купила домик (на северном побережье Чудского озера), землю могут купить не только постоянно проживающие в Эстонии неграждане, но даже жители России. Что некоторые питерцы (которые еще при советской власти там дачами обзавелись) сейчас как раз и делают. Сомневаюсь я, что законы в разных городах разные...

Я охотно верю, что среди прочего в Таллинне разбомбили и немецкий офицерский клуб. Это что, оправдывает смерть мирных жителей, которые к клубу отношения не имели? (Вы ЛИЧНО видели, сколько там разбомблено? Очень большой, наверное, был клуб...) Ладно, война и т.д... Но почему бы и не поставить мемориальную доску? Она же мирным жителям поставлена, а не немецким офицерам. Что-то я не понял... Кстати, так рождаются слухи...

А про Judenfrei - в этом вы правы, это прибалтам чести не делает. Опять таки - это не делает чести именно тем прибалтам, которые имеют к уничтожению евреев непосредственное отношение. Если мы хотим индивидуального подхода к себе - давайте и к оппонентам подходить без двойного стандарта.
И меня тоже возмущает, когда сражавшихся на стороне фашистов пытаются изображать борцами за свободу, борцами против коммунизма и т.п. Даже если бы это действительно было так - для хорошего дела не надо выбирать компанию подонков. Хотя в немецкую армию люди попадали по очень разным причинам (далеко не всегда добровольно), и с точки зрения прибалта советская власть была ничем не лучше немецкой, но по крайней мере после Нюрнбергского процесса (признавшего фашизм преступным)могли бы сидеть тихо...

Я вижу, что для многих это (я имею ввиду весь топик) - больная тема. Давайте поспокойнее...
Прошу прощения, если я сам был недостаточно спокоен и кого-то обидел. Искренне извиняюсь! Давайте жить дружно!
Вальтер.

kysaya · Post by **kysaya** » 27 Oct 1999 18:58

Дорогой Вальтер!

Принимаю многие Ваши упреки, тема для меня, действительно, больная, по многим причинам, но я, разумеется, увлеклась, есть за мной такой грех. К сожалению (огромному, т.к. всегда любила Прибалтику - извините, что "вообще", но слишком долго перечислять вонвретные связи), приведенные случаи - не истории подающих на убежище - поверьте, я знаю им цену и могу отличить правду от подтасовки. Все это произошло и происходит с конкретными, известными мне хорошо (короче, друзьями и родными) людьми. А с Лотманом я не могу сказать, что было дружна - слишком для меня честь велика, но и с ним, и с покойницей тоже, увы, Зарой Григорьевной Минц, его супругой, была хорошо знакома, бывала у них и мы всегда встречались, когда они приезжали в Питер. Сколько ему было лет - совершенно неважно, т.к. его сгубила именно борьба за направление, за сохранение созданного им. Этому есть много свидетелей, не я одна.

Я понимаю, что незамисимость любой малой страны на первых порах всегда будет окрашена национализмом и сведением счетов. Это, вероятно, историческая необходимость. Но не слишком ли затягивается? Особенно, разумеется, в Латвии. Там это уже просто выходит за все рамки. Одни марши эсесовцев с членами правительства во главе чего стоят! Ну и, конечно по моему мнению, не стоит брать худшие примеры и начинать переписывать историю и создавать Великую Эстонию, Великую Латвию на пустом месте, придумывая врага - русских оккупантов этих мест, когда и Руси-то еще не было как таковой, не говоря уж о России.

Я помню статью из (извините, запамятовала название), кажется, "Молодежь Эстонии"(?) сразу же после объявления независимости. Простите, но я очень смеялась. Начало было такое - "Еще 4000 лет назад предки нынещних эстонцев возделывали негостеприимные берега Балтийского моря". Увы, мне очень жаль, но не возделывали - не было этих берегов... Так вот этого - мне кажется, опять-таки - не надо. Симпатичная страна, приятный (как правило) народ, ну чего еще? Живите и радуйтесь! А всякие завоевания и прочие гадости были в истории ( иногда и вовсе недавней) практически любого народа, большого и малого.

А насчет офицерского казино, так ведь не допускались "мирные жители" в немецкий офицерский клуб, уж извините. Даже немецкие солдаты не допускались. (Ну, дамочки, конечно...) И в мемориальной доске ни разу не сказано, что это были фашисты и пособники фашистов, "допущенные", так сказать. Не сказано также, что мы находились тогда в состоянии войны, и подобный налет был делом совершенно обычным и оправданным. Вот это я и называю переписыванием истории. откуда же будет хоть какое-то замирение, если подобные чудеса втолковываются молодежи как истина в последней инстанции.

Действительно, давайте жить дружно. Кстати, мой дед по матери - чистокровный эстонец, Петр Антонович Турнас... Так что мне разве что на саму себя ополчиться? [img:b47af35e70]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b47af35e70]

Valter · Post by **Valter** » 28 Oct 1999 14:09

Здравствуйте!
Очень рад, что мы не поссорились, kysaya. Абсолютно искренне... [img:5dbd8426e0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5dbd8426e0]
Я не ставлю себе целью продемонстрировать, что я прав, а другие неправы, просто мой личный опыт и опыт моих друзей и знакомых не соответствует опыту Ваших друзей и знакомых. Среди моих русских знакомых есть физики от студентов и до профессоров и академиков, врачи, учителя русских школ и, например, главный бухгалтер Тартуского филиала крупнейшей страховой компании Эстонии...
Определенного переписывания истории не избежать, она ведь в советское время тоже искажена была. Хотя с эсэсовцами они сильно перебарщивают. Что касается того, что на подобной неправде воспитывают молодежь - по моим наблюдениям эстонская молодежь, выросшая при независимости, более терпима, чем старшее поколение... Они могут просто не знать русского, но они не гордятся этим.
А о том, что кто-то кому-то предъявляет претензии за "оккупацию" времен Ярослава Мудрого, я, честно говоря, впервые услышал от Вас... [img:5dbd8426e0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5dbd8426e0] 99.9% претензий - к советской власти.
Нет, не удержусь... [img:5dbd8426e0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5dbd8426e0] 44-ый год... Ночь... По улицам Таллинна, поворачивая на перекрестках, летит советская крылатая ракета "Тома...", простите, "Топорик"... Летит строго к намеченной цели - офицерскому клубу... Ну не было в 44-ом сверхточного оружия. Так что заодно с офицерским клубом (уничтожение которого всячески оправдано)разбомбили и соседние дома. Именно это я и имел ввиду. Хотя если доска стоит в точности там, где был клуб а не соседний дом - это весьма двусмысленно, согласен.
С уважением,
Вальтер.

[This message has been edited by Valter (edited 28-10-1999).]

kysaya · Post by **kysaya** » 28 Oct 1999 16:33

Спасибо, Вальтер, очень приятно вести разговор в таком тоне, и еще раз извините за "горячку" в первом посте.

А насчет клуба - там не было жилых домов: клуб, собор Нигулисте и сквер. Так что попадание было очень точным - наверное, fluke какой-то, говорят, случается [img:8d11d41b01]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8d11d41b01]