Мрази в Правительстве России

[tau797]

Я не думаю, что "спрос рождает предложение". Точка зрения, которую я считаю правильной

А я - думаю. И считаю правильной другую точку зрения. Кстати, на той странице, которую вы привели якобы в виде неопровержимого доказательства (вот ведь находятся твердолобые, неколебимо уверенные в своей экономической правоте и компетентности люди только на том основании, что... не переходя на личности -ну, допустим, в смутные времена сумели наварить бабла ), говорится об очень особом случае - о предложении нового товара, незнакомого потребителям. В абсолютном же большинстве случаев это вовсе не так - и потребитель знает, чего он хочет, и спрос на практике действительно рождает предложение.

эта мелочь хорошо демонстрирует на каком уровне понимания финансовых, общественных, экономических вопросов находятся люди, поучающие правительство и общество, что делать

Ну да - типичная демагогия. Оппонент - просто дурак и в экономике полный профан. А вот возьмем, например, члена-корреспондента РАН, доктора экономических наук С. Глазьева, стоящего по данному вопросу на той же позиции, что и я - он, по-вашему, тоже в экономике не разбирается и дурачок?
По мне, так в экономике ни черта не рубят Гайдар с Чубайсом - практика как критерий истины очень ярко показала "обоснованность" их либерастических теорий.

А на Западе как? Очень просто: там рынок и это создает обратные связи

Не надо ля-ля! "Просто" рынка нигде нет на Западе. Правительства актично вмешиваются в рыночную стихию, и регулируют ее - в том числе широко применяя протекционизм и стимулирование через госрасходы. В тех же США Ф. Д. Рузвельт с помощью именно таких методов вывел страну из Великой депрессии. Про послевоенную Германию тут уже, по-моему, говорилось. Да даже и сейчас - что, Буш не применяет стимулирование экономики госрасходами?

[zVlad]

Не знаю откуда Вы это уравнение взяли, но оно в корне не верно. Справа от знака равенства должна стоять сумма платежей, совершаемых за период времени для которого посчитано V.

Ну вообще-то эту формулу Милтон Фридмен, основоположник монетаризма, придумал, а учат ее на первом курсе экномических специальностей

По мне монетаризм - это что-то вроде колдовства.

Но тем не менее, давайте разберемся с формулой. Слева от знака равенства стоит сумма денег обернувшихся за определенный отрезок времени (день, неделя, месяц). Так? А вот что у нас справа от знака равенства? Все товары и услуги? Нет. Товары произведенные за этот же отрезок времени? Вряд ли. Товары и услуги нашедшие свой спрос за это время, так сказать купленные? Скорее всего. Но тогда эта формула есть тождество, выражение одного и того же количества двумя разными способами.

Прокомментируйте меня пожалуйста.

[Guitar]

Я не думаю, что "спрос рождает предложение". Точка зрения, которую я считаю правильной

А я - думаю. И считаю правильной другую точку зрения.

Я знаю. Об этом-то и речь!

Кстати, на той странице, которую вы привели якобы в виде неопровержимого доказательства (вот ведь находятся твердолобые, неколебимо уверенные в своей экономической правоте и компетентности люди только на том основании, что... не переходя на личности -ну, допустим, в смутные времена сумели наварить бабла ), говорится об очень особом случае - о предложении нового товара, незнакомого потребителям. В абсолютном же большинстве случаев это вовсе не так - и потребитель знает, чего он хочет, и спрос на практике действительно рождает предложение.

Между уверенностями, Вашей и моей, о которых здесь идет речь, есть очень большая разница. Ваша уверенность, она, о том, что, если бы Вам сейчас доверили распоряжаться госбюджетом, то Вы бы все устроили хорошо. А моя уверенность, она о том, что, если бы Вам сейчас доверили распоряжаться госбюджетом, то Вы бы не устроили все хорошо. Вот Вам и твердолобые. Вот Вам и неполебимо уверенные.

Никакой разницы между случаями: новый товар или не новый - нет. Объяснять... с одной стороны, лень, с другой стороны, если Вы не хотите понять, объяснить невозможно.

А вот возьмем, например, члена-корреспондента РАН, доктора экономических наук С. Глазьева, стоящего по данному вопросу на той же позиции, что и я - он, по-вашему, тоже в экономике не разбирается и дурачок?

Не знаю, читать неохота, если на той же позиции, скорее всего да <c оговоркой, что я никогда не употребляю слова: "дурак", "дура", "дурачок" - для меня они бессодержательны>.

По мне, так в экономике ни черта не рубят Гайдар с Чубайсом - практика как критерий истины очень ярко показала "обоснованность" их либерастических теорий.

Одно другому не мешает. Я вас вообще не разделяю: что Гайдар, что Чубайс, что tau797 - все норовят госбюджетом пораспоряжаться.

А на Западе как? Очень просто: там рынок и это создает обратные связи

Не надо ля-ля! "Просто" рынка нигде нет на Западе. Правительства актично вмешиваются в рыночную стихию, и регулируют ее - в том числе широко применяя протекционизм и стимулирование через госрасходы. В тех же США Ф. Д. Рузвельт с помощью именно таких методов вывел страну из Великой депрессии. Про послевоенную Германию тут уже, по-моему, говорилось. Да даже и сейчас - что, Буш не применяет стимулирование экономики госрасходами?

Мало кто возражает против идеи регуляции как таковой. Может даже и вовсе никто. Проблема в другом: в общем случае регуляция может приносить как вред, так пользу, причем вариантов неумелой регуляции можно понапридумывать гораздо больше, чем умелой. То, что у Рузвельта получилось хорошо - никак не аргумент в пользу того, что у tau797, или еще у какого-нибудь epsilon, тоже хорошо получится.

[tau797]

Ваша уверенность, она, о том, что, если бы Вам сейчас доверили распоряжаться госбюджетом, то Вы бы все устроили хорошо

Да? Где это я такое написал? Нет у меня такой уверенности.

Не знаю, читать неохота, если на той же позиции, скорее всего да

Ну-ну.

Я вас вообще не разделяю: что Гайдар, что Чубайс, что tau797

Не смейте меня упоминать в одном ряду с этими персонажами

Мало кто возражает против идеи регуляции как таковой. Может даже и вовсе никто. Проблема в другом: в общем случае регуляция может приносить как вред, так пользу, причем вариантов неумелой регуляции можно понапридумывать гораздо больше, чем умелой. То, что у Рузвельта получилось хорошо - никак не аргумент в пользу того, что у tau797, или еще у какого-нибудь epsilon, тоже хорошо получится

Я, собственно, и не рвусь - как уже говорил. Вот если бы нормальных, национально мыслящих экономистов в правительство поставить - Глазьева там, Львова или еще кого - народу и стране точно много пользы было бы.

[Guitar]

Ну, tau797, дело же не в Вашей конкретной личности. Мы обсуждаем ситуацию в принципе. Пусть Вы уверены не про себя лично, а про каких-то других людей. Что это меняет? Суть в том, что у Вас и у ваших есть вышеупомянутая уверенность, а у меня и у наших есть уверенность в прямо противоположном. Ну, да ладно. Наверное, не стоит дальше продолжать спорить.

Я вас вообще не разделяю: что Гайдар, что Чубайс, что tau797

Не смейте меня упоминать в одном ряду с этими персонажами

Персонажами чего? Мы с Вами не на страницах книги. Это такая жизнь! И они люди! Обычные, вполне реальные люди. Такие же, как Вы или я. Те самые люди, которых Вы просите любить. В своей подписи.

[tau797]

Персонажами чего? Мы с Вами не на страницах книги. Это такая жизнь! И они люди! Обычные, вполне реальные люди. Такие же, как Вы или я. Те самые люди, которых Вы просите любить. В своей подписи

Да, правильнее, наверное, сказать не персонажами, а - фигурантами. Так, кажется, говорят о тех, кто упоминается в уголовном деле?

Будем надеяться, что злодеяния Гайдара, Чубайса и Ко не останутся безнаказанными и мы еще увидим их в качестве фигурантов соответствующих уголовных дел.

Да, я их тоже призываю любить. То есть - стараться спасти их заблудшие души. В келью бы их - на послушание. На всю оставшуюся жизнь. Для покаяния и осознания.
На все воля Божья, глядишь - и почувствуют Свет Невечерний, и перевоспитаются.

[Asgaroth]

Да, я их тоже призываю любить. То есть - стараться спасти их заблудшие души. В келью бы их - на послушание. На всю оставшуюся жизнь. Для покаяния и осознания.
На все воля Божья, глядишь - и почувствуют Свет Невечерний, и перевоспитаются.

А Вы вот точно знаете кого и как спасать не много ли на себе берете? Сами то как? перевоспиталтсь?

[tau797]

Никакой разницы между случаями: новый товар или не новый - нет. Объяснять... с одной стороны, лень, с другой стороны, если Вы не хотите понять, объяснить невозможно

Ну да Это - просто отговорка, поскольку ваше утверждение - абсурд, и никаких содержательных агрументов в его пользу привести вы не можете

[tau797]

Да, я их тоже призываю любить. То есть - стараться спасти их заблудшие души. В келью бы их - на послушание. На всю оставшуюся жизнь. Для покаяния и осознания.
На все воля Божья, глядишь - и почувствуют Свет Невечерний, и перевоспитаются.

А Вы вот точно знаете кого и как спасать

Я просто читал о том, как это делали умные и продвинутые в этом вопросе люди.

не много ли на себе берете?

Не беру. Cпасти на самом деле может только Бог

Сами то как? перевоспиталтсь?

1. Это - не ваше дело.
2. Кстати, а я-то тут при чем? Я - пострадавшая от Чубайса и Гайдара сторона.
Типичный прием преступников-волков - кричать, что ягненок сам виноват.
И ему надо перевоспитываться.

[Guitar]

Никакой разницы между случаями: новый товар или не новый - нет. Объяснять... с одной стороны, лень, с другой стороны, если Вы не хотите понять, объяснить невозможно

Ну да Это - просто отговорка, поскольку ваше утверждение - абсурд, и никаких содержательных агрументов в его пользу привести вы не можете

Нет, не правда. Вы писали, что новый товар - это очень редкий случай. На самом деле - совсем наоборот. Я не говорю о том, что было тысячу лет назад. В наше время в цивилизованных странах на рынок постоянно предлагаются все новые и новые марки и наименования. Иногда, это выглядит просто смешно: товар-то по-существу тот же самый, но ему меняют упаковку и наименование, чтобы создать видимость новизны. Как думаете почему? Потому что "новое" лучше продается - экспериментальный факт.

Любой товар/услуга, предлагаемый на рынке, обязательно когда-то был новым, появился в первый раз. Возьмем самый примитивный случай. Пусть есть фирма, производящая, например, автомобили или видеомагнитофоны и т.д. У них в производстве запущены, скажем, с десяток разных моделей, которые продаются. Они разработали еще одну, 11-ю модель, которая слегка отличается от предыдущих, и выпустили пробную партию на рынок. Можно ли сказать, что предложение в данном случае было вызвано спросом? Конечно же нет! Паркинсон в ссылке, которая приведена выше, замечательно это объяснил. Спроса на эту новую модель до ее появления не могло быть просто потому что ее не существовало. Раз не было спроса - значит не спрос вызвал это предложение! Что вызвало предложение? Да то же самое, что и во всех других случаях. То самое, что и всегда является первопричиной предложения: надежда на то, что может быть спрос возникнет...

Так оно всегда на рынке работает. Предложение - это причина, а спрос - следствие. В подавляющем большинстве случаев предложение на рынок какого-то нового товара/услуги не вызывает более-менее заметный спрос на этот самый товар/услугу. А как же? Да вот так уж! Производитель выходит на рынок с предложением, некоторое время товар/услуга предлагаются к продаже, но, думаю, не меньше чем в 90% случаях этот новый товар/услуга никакой популярностью не пользуются и почти не продается - тогда это предложение снимается. Т.е. предложение не всегда вызывает спрос, говоря по-научному: в данном случае причина не всегда вызывает к жизни следствие. Для тех, у кого проблемы с логическим мышлением, специально объясняю: никакого противоречия с утверждением "предложение вызывает спрос, а не наоборот" здесь нет! То, что предложение не всегда вызывает спрос, никак не противоречит утверждению, что если спрос был вызван, то именно предложением.

Вы говорите, что, если товар уже длительное время присутствует на рынке, то, вот, тогда... Да, действительно. Тогда - спрос подпитывает, вызывает дальнейшее производство этого товара. Возникает обратное влияние следствия на причину, но в современном мире этот эффект очень-очень слаб. Это не есть абстрактная теория - это печальная практика современных российских производителей. На современном российском предприятии вполне возможно, и даже это иногда происходит, начать производить какое-то изделие: магнитофон, самолет, грузовик и т.д. - не хуже по качеству, но более дешевое, чем лучшие мировые аналоги. Только вот беда: этого совершенно недостаточно!!! Чтобы добиться достаточно большого объема продаж надо затратить ОГРОМНОЕ количество сил и денег на РАСКРУТКУ, а в России... то ли у них денег на это нет, то ли, что более вероятно, они этого, пока, просто не понимают...

[tau797]

Нет, не правда. Вы писали, что новый товар - это очень редкий случай

Неправда ваша. Я утверждал только, что большинство товаров - уже знакомые потребителям. Именно они формируют основной стабильный спрос.
Маркетинговые же штучки с "жевательной резинкой теперь в новой расфасовке" - это все от лукавого

Любой товар/услуга, предлагаемый на рынке, обязательно когда-то был новым, появился в первый раз

Ну и что? Какова стабильная доля в товарообороте новых видов продукции?

Более того - вопрос-то изначально вообще стоял следующим образом. Вы на голубом глазу заявили, что утверждение "спрос рождает предложение" - ошибочно.

Возьмем самый примитивный случай. Пусть есть фирма, производящая, например, автомобили или видеомагнитофоны и т.д. У них в производстве запущены, скажем, с десяток разных моделей, которые продаются. Они разработали еще одну, 11-ю модель, которая слегка отличается от предыдущих, и выпустили пробную партию на рынок. Можно ли сказать, что предложение в данном случае было вызвано спросом?

В этом конкретном случае - нет. Но это как раз та самая ситуация с новым товаром. Более того, как вы сами сказали - выпустили пробную партию.
Представим себе теперь всем хорошо известную "Ниву", которая выпускается с 1972 года. Спрос на нее стабилен - что побуждает сохранять предложение явно старой модели.

Что вызвало предложение? Да то же самое, что и во всех других случаях. То самое, что и всегда является первопричиной предложения: надежда на то, что может быть спрос возникнет...

Данное предложение содержит логическую ошибку в рассуждениях. Приводится один случай, для которого справедливо утверждение "предложение породило спрос". Случай весьма специфический. И тут же делается обобщение на все другие случаи.

Так оно всегда на рынке работает. Предложение - это причина, а спрос - следствие

Я вам только что привел конкретный пример с "Нивой", когда это не так.

Т.е. предложение не всегда вызывает спрос, говоря по-научному

Ага, то есть все-таки не во всех случаях?

Для тех, у кого проблемы с логическим мышлением

Можете даже перед зеркалом встать

утверждением "предложение вызывает спрос, а не наоборот" здесь нет! То, что предложение не всегда вызывает спрос, никак не противоречит утверждению, что если спрос был вызван, то именно предложением

Ну что, еще раз о логике. Итак, предположим, что есть ситуации, когда предложение рождает спрос. Из А следует Б. Говорит ли это нам о том, что никогда из Б не следует А? Нет, не говорит

Вы говорите, что, если товар уже длительное время присутствует на рынке, то, вот, тогда... Да, действительно. Тогда - спрос подпитывает, вызывает дальнейшее производство этого товара. Возникает обратное влияние следствия на причину, но в современном мире этот эффект очень-очень слаб

Да? Очень-очень? И у вас есть количественные оценки, полученные в результате качественно прведенных научных исследований?

На современном российском предприятии вполне возможно, и даже это иногда происходит, начать производить какое-то изделие: магнитофон, самолет, грузовик и т.д. - не хуже по качеству, но более дешевое, чем лучшие мировые аналоги. Только вот беда: этого совершенно недостаточно!!! Чтобы добиться достаточно большого объема продаж надо затратить ОГРОМНОЕ количество сил и денег на РАСКРУТКУ, а в России... то ли у них денег на это нет, то ли, что более вероятно, они этого, пока, просто не понимают...

Вот есть значительное количество хлебозаводов - по несколько в каждом крупном городе. И ничего - не жужжат Потому что спрос рождает предложение.

[Guitar]

1. В самом начале для любого товара бывает так: вначале появляется предложение, потом, может быть, как следствие предложения, появляется спрос - с этим Вы, вроде бы, согласились.

2. Теперь посмотрим, что бывает в самом конце. Возьмем Ваш пример с "Нивой".
[[[[[[ Удивительнейший, все-таки, пример в данном контексте! Ведь, Вы начали эту тему с того, что, хорошо бы, распорядиться нефтяными деньгами "на народные нужды". Я спрашиваю: как? Вы, отвечая, упомянули, что считаете нужным исходить из принципа: "спрос вызывает предложение". Я говорю: "Это принцип неправильный, если будете из такого принципа исходить, ничего хорошего не получится". Начинаем спорить, какой из них правильный, и тут Вы приводите пример с "Нивой". Можно подумать, что "народные нужды" состоят в том, чтобы одну и ту же модель автомобиля по тридцать лет выпускать! Мне остается только порадоваться, что у нас, в Америке, нет фирм, которые считают: "пусть, спрос определяет наше предложение", нет людей, радеющих "за народные нужды", а все только о своем кармане заботятся. ]]]]]]
Предположим завтра завод перестанет выпускать "Ниву". Предложение прекратится. Что будет со спросом? Очевидно! Спрос посуществует, посуществует еще немного, а потом тоже исчезнет. А теперь скажите, кто из них кого определяет: спрос предложение или предложение спрос?

Давайте возьмем другой пример: нефть. Ну уж, нефть-то, кажется, продают, потому что на нее есть спрос. Ан нет, это только кажется. Наоборот: ее покупают, потому что есть предложение - так же как и любые другие товары и услуги, впрочем. Представьте: нефть всю выкачали, больше не осталось. Нет предложения! Что станет со спросом? Исчезнет! А как иначе? Как может существовать спрос на то, что не существует? Вы говорите, что вначале, когда товар новый, предложение определяет спрос, потому что потребитель его еще не знает. Однако дело не в знании или в незнании. Дело в том, что спрос в принципе не может вызвать предложение того, что не существует. А то что существует, оно всегда и так на рынок предлагается. У кого что есть, тот то и предлагает. У кого есть нефть - предлагают нефть, у кого апатиты - предлагают апатиты, у кого песок - обычный песок предлагают, даже морскую воду и то на рынок предлагают. Если предложение не вызвало спроса - оно снимается. Если спрос появился - начинаются отношения.

Вот еще пример: когда-то в США водились бизоны. На рынок предлагалось бизонье мясо, существовал спрос. Так спрос на бизонье мясо, может, и сейчас еще существует, ну и что? Потребитель может сколько угодно знать, чего он хочет, а толку-то, если никто этого не предлагает.

3. Выше показано, что и в начале, и в конце жизни любого товара: не предложение определяется спросом, а спрос определяется предложением. Если Вам все еще хочется верить в то, что в середине жизни товара причинноследственная связь меняет знак на противоположный - дело Ваше.

[tau797]

Начинаем спорить, какой из них правильный, и тут Вы приводите пример с "Нивой". Можно подумать, что "народные нужды" состоят в том, чтобы одну и ту же модель автомобиля по тридцать лет выпускать!

Да, в этом примере - именно так.

Предположим завтра завод перестанет выпускать "Ниву". Предложение прекратится. Что будет со спросом? Очевидно! Спрос посуществует, посуществует еще немного, а потом тоже исчезнет...
Давайте возьмем другой пример: нефть. Ну уж, нефть-то, кажется, продают, потому что на нее есть спрос. Ан нет, это только кажется. Наоборот: ее покупают, потому что есть предложение

Завод давно прекратил бы выпуск, если бы спроса не было.
У меня вообще такое впечатление, что все, что не вписывается в вашу концепию - вы абсолютно не воспринимаете.

Как может существовать спрос на то, что не существует?

На то, что в данный момент не выпускается - но ранее производилось, спрос вполне может существовать. Антиквариат - слышали?

Дело в том, что спрос в принципе не может вызвать предложение того, что не существует. А то что существует, оно всегда и так на рынок предлагается

Предлагается. В масштабах, опредеяемых спросом.

Вот еще пример: когда-то в США водились бизоны. На рынок предлагалось бизонье мясо, существовал спрос. Так спрос на бизонье мясо, может, и сейчас еще существует, ну и что? Потребитель может сколько угодно знать, чего он хочет, а толку-то, если никто этого не предлагает

Если спрос хороший - и из Африки привезут. Как слоновью кость, к примеру.
Просто нету спроса.

[Guitar]

Предположим завтра завод перестанет выпускать "Ниву". Предложение прекратится. Что будет со спросом? Очевидно! Спрос посуществует, посуществует еще немного, а потом тоже исчезнет...
Давайте возьмем другой пример: нефть. Ну уж, нефть-то, кажется, продают, потому что на нее есть спрос. Ан нет, это только кажется. Наоборот: ее покупают, потому что есть предложение

Завод давно прекратил бы выпуск, если бы спроса не было.
У меня вообще такое впечатление, что все, что не вписывается в вашу концепию - вы абсолютно не воспринимаете.

Я не спрашиваю, что было бы, если бы спроса не было. Я спрашиваю, что случится с существующим спросом, если прекратится предложение?
У меня вообще такое впечатление, что все, что не вписывается в вашу концепию - вы абсолютно не воспринимаете.

Как может существовать спрос на то, что не существует?

На то, что в данный момент не выпускается - но ранее производилось, спрос вполне может существовать. Антиквариат - слышали?

Антиквариат не существует???
У меня вообще такое впечатление, что все, что не вписывается в вашу концепию - вы абсолютно не воспринимаете.

Дело в том, что спрос в принципе не может вызвать предложение того, что не существует. А то что существует, оно всегда и так на рынок предлагается

Предлагается. В масштабах, опредеяемых спросом.

Ничего подобного. Совершенно не верно! Просто предлагается. И всё. 90% всех новых фирм, которые появляются на рынке, в первый же год своего существования становятся банкротами - эмпирический факт. Почему? Потому что масштаб их предложений гораздо больше масштаба спроса. Отсюда следует, независимо от того, как обстоит дело со всеми остальными фирмами, что в каждый данный момент времени суммарное предложение на рынке гораздо больше суммарного спроса.

[tau797]

Я спрашиваю, что случится с существующим спросом, если прекратится предложение?

Спрос активно начнёт искать обходные пути и заменители.
Тем не менее, у человека есть базовые потребности, на которые спрос никогда не исчезает - если прекратится предложение хлеба, например, то, к сожалению, люди начинают умирать от голода

У меня вообще такое впечатление, что все, что не вписывается в вашу концепию - вы абсолютно не воспринимаете.

В отличие от вас, я не отрицаю наличие ситуаций, когда предложение вызывает спрос - как раз в рассмотренных выше специфических случаях с принципиально новым товаром или услугой.
Вы же, кажется, принципиально отвергаете саму возможность ситуаций, когда спрос определяет предложение

Антиквариат не существует???

Антиквариат не производится в настоящий момент.