Беслан - продолжение!

[vovap]

И закончились они обезглавливанием заложников. В Беслане переговоры велись и часть заложников спасли. Что-то я не вижу недовольства по поводу действий американских властей.

Я не имею в виду. А скажем захват посольства в Иране. Когда переговоры таки да велись и заложники именно благодаря ним в конце концов были освобождены.

[Jax]

Аргументы у вас были, но после того как я их все опроверг, у вас их не осталось ни одного.

Обсуждение ваших аргументов обычно заканчивается тем, что вам становится "лень" (ваше слово) их защищать.

Сказано сильно - "после того как я опроверг, у вас не осталось ни одного".
Ну так давайте все сначала.
Сейчас Вы уже наверное не сомневаетесж что заложников было гораздо больше тысячи а одних учеников в два с половиной раза общей первоначальной цифры всех заложников. У меня вопрос поэтому поводу - так где были в этот момент потерявшиеся 500 с лишним учеников? Если вспомнить что захват произошел сразу после начала линейки, то оставшиеся должны быть где-то на подходах к школе. Толпы оставшихся... в споровождении родственников и родителей. Были такие толпы? Не было. Так как они практически все оказались (как потом выяснилось) в школе. И если таких толп не было то неужели ни у кого не взоник вопрос - Ну-ка давайте ка проверим списки комитета по образованию.

Вы привели мне линк как доказательство, в котором упоминается чтo "список составлен с помощью отдела районного образования". Так почему списки отдела районного образования во время трагедии были одними а после стали другими (859 учеников плюс 59 учетилей). Переписали списки или просто воспользовались списком что дали официальные лица ссылаясь на ГорОНО? Думаю что скорее второе. Иначе бы шапки в этом отделе слетели бы за дезинформацию. Педагоги они люди ответственные и педантичные.
Ну так чем вам такоей аргумент не нравится...тем что он менее аргументирован чем Ваш- "не верю вначале, но верю потом"??

Все очень просто. Я не привык делать голословные утверждения, поэтому когда я говорю, что первоначальные данные всегда неточные, я считаю себя обязанным хотя бы привести пример. Цифру в 6400 погибших в WTC я как раз и привел в качестве примера. Если уж через две недели (!) после теракта в компьютезированном Нью-Йорке ошиблись более чем в два раза, какой точности можно ожидать в захолустном Беслане, через сутки?

Объясните мне пожалуйста как могли помочь компьютеры в подсчетах людей погребенных по развалинами? тем более что многие серверы маленьких компаний с данными работников оказались погребенными там же...

Со мной работает два парня, которые работали за неделю до трагедии в ВТЦ а потом свалили в Джексонвилл. Не исключаю, что они какое-то время числились в списках пропавших и не считаю что две недели долгий срок для того что бы вычислить что они уже во Флориде. Кроме того как можно было определить точниое чилсо приехавших на работу к 8-ми часам. Там же не по звонку и не по гудку.
Только вот в отличие от беслана официальные лица сразу выдали максимально возможную цифру а не нереально заниженную как этио сделали в беслане. Ну и какой аргумент побил мой?
Опять что Вы сидите и ждете достоверной информации? В этом случае абсолютно правильно делали. И опять же не вижу аналогий между полностью исчезнувшим с лица земли за полчаса заниями с тысячами людей и школой, вокруг которой ходили три дня "здравомыслящие официальные лица".

заметтьте, что Вы меня все-таки не убедили меня. Неужели Вам самому будет не лень продолжать мне что-то доказывать. Если нет, то преклоняюсь.

[vovap]

Ведь бардак там всё-таки в другом был. Насколько я понял, там на местах порядка мало.

Вы демонстрируете просто поразительную наивность. "Там на местах". Вы так ничего и не поняли. Это не на местах. Это в Москве. Все содержание событий свелось к тому, что что "на месте" просто ждали когда в Москве решат что-нибудь. Единственный человек который что-то реально пытался делать - и тот был не со стороны текущей власти.
Вот вы можете объяснить - как именно предполагалось разрешить ситуацию если не штурмом?

Переговоры по мелкому с ними пытались вести. Процесс пошел по неконтролируемому сценарию. Или следствие что-то пинципиально новое нашло?

Да не вел никто никаких переговоров. Никто реально даже разговаривать с ними не хотел - боялись все. Аушев был единственный. Вот все.

[Sergunka]

Из показаний заложников - боевики были деморализованны и кричали им, что "правительство их предало"...

Извиняюсь, таких показаний нет. Они с самого начала говорили заложникам что так будет. Вот таких показаний достаточно.

Т.е. Вы утверждаете, что никто не кричал после просмотра новостей, что "правительство вас предало"?

[Privet]

... ничего не происходило (относительно, конечно) - у вдруг произошел первый взрыв за которым последовало несколько других. А уже потом все завертелось. Причем последствия взрывов были крайне тяжелые ....

О причине первого взрыва можно только гадать. Какой смысл снайперу кого-то снимать, когда к штурму ничего не готово я не понимаю. В качестве версии это годиться даже хуже того, что "человек на кнопке" просто заснул.
Вообще, гадание не самое продуктивное занятие.
Не думаю, что через год после событий свидетели скажут больше, чем сказали сразу после событий. Всё это действо имеет, скорее, формальный характер.

[slozovsk]

Да не вел никто никаких переговоров. Никто реально даже разговаривать с ними не хотел - боялись все. Аушев был единственный. Вот все.

Что значит не вел? То что лидеры страны не должны были с ними разговаривать и делать стратегические уступки - мы вроде бы согласились. Что касается тактических переговоров, чтобы освободить заложников и не 'злить' террористов, так это и делали. Они говорили с кем хотят говорить, того человека и приглашали. Сказали Рошаля - вот вам Рошаль. И еще там народ был, с кем они хотели говорить. С кем-то террористы не хотели говорить.

[vovap]

О причине первого взрыва можно только гадать. Какой смысл снайперу кого-то снимать, когда к штурму ничего не готово я не понимаю. В качестве версии это годиться даже хуже того, что "человек на кнопке" просто заснул.

Это все произошло сразу после взрыва у дверей и последовавшей там заварушки когда расстреляли мчсовцев. Слишком маловероятно для простого совпадения.

Всё это действо имеет, скорее, формальный характер.

Это самый большой на сегодня источник информации какой есть. Извиняюсь.

[vovap]

Что значит не вел?

Не вел - то и означает, что не вел. Никто просто не говорил с ними. Вообще никто.

[vovap]

А я не понимаю, почему вы проигнорировали линк, который я вам дал -
http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=50885

MaxSt.

Дорогой MaxSt, Вы похоже спорите просто чтобы спорить. Вам сто раз покзали на пальцах уже, что цифру в 354 человека никаким нормальным способом получить нельзя - ни так не эдак. А Вы опять отвечаете что такую цифру давали. Мы знаем.

[vovap]

Т.е. Вы утверждаете, что никто не кричал после просмотра новостей, что "правительство вас предало"?

Так кого именно это деморалтзовало? Боевиков, котрые потом еще восемь часов вели бой? Деморализованные? Или заложников?

[Ctrl-C]

Что значит не вел? То что лидеры страны не должны были с ними разговаривать и делать стратегические уступки - мы вроде бы согласились. Что касается тактических переговоров, чтобы освободить заложников и не 'злить' террористов, так это и делали. Они говорили с кем хотят говорить, того человека и приглашали. Сказали Рошаля - вот вам Рошаль. И еще там народ был, с кем они хотели говорить. С кем-то террористы не хотели говорить.

Помнится мне, с Дзасоховым и Зязиковым говорить хотели. В школу вместе с Аушевым ни один из них не пошел, хотя звали. Дзасохов там первое время штаб возглавлял. Зязиков просто пропал. Кстати, смысла в том, чтобы глава республики лично возглавлял штаб, я не вижу. Может, кто тут растолкует? Что, у него есть квалификация, позволяющая руководить такой беспрецендентной по сложности операцией? И что, ему подчинили и Альфу и Вымпел и армейцев? Люди, чьим президентом он является - и те, как видим, на него плевать хотели, а он командует элитой из элит? В чем смысл-то? Потом еще министры приехали. Начальников - куча. А кто руководил операцией в решающий день - неизвестно. Похоже, что просто никто.

[Privet]

Ведь бардак там всё-таки в другом был. Насколько я понял, там на местах порядка мало.

Вы демонстрируете просто поразительную наивность. "Там на местах". Вы так ничего и не поняли. Это не на местах. Это в Москве. Все содержание событий свелось к тому, что что "на месте" просто ждали когда в Москве решат что-нибудь. Единственный человек который что-то реально пытался делать - и тот был не со стороны текущей власти.
Вот вы можете объяснить - как именно предполагалось разрешить ситуацию если не штурмом?

Переговоры по мелкому с ними пытались вести. Процесс пошел по неконтролируемому сценарию. Или следствие что-то пинципиально новое нашло?

Да не вел никто никаких переговоров. Никто реально даже разговаривать с ними не хотел - боялись все. Аушев был единственный. Вот все.

Вы не правы. Реальный порядок на месте события в первые часы могут обеспечить только местные власти и никто другой. Судя по количеству ополченцев и наличию у них оружия, о котором сейчас уже никто не задаёт вопросов, это прекрасно видно.

Кого, собственно, им (боевикам) должны были подать? Президента (любого)? Об этом не может быть и речи. Если бы переговоры пошли на этом уровне, то это означало бы уже переговоры о политических условиях. Не могут официальные лица вести такие переговоры. Только в Будёновске до такого идиотизма додумались. С ними могут говорить врачи, эксы, но не действующие политические лица.
Неужели мне Вам это надо объяснять?
Правда, если бы влезли политики, то наверняка их тоже тут в этом упрекнули бы.

[Privet]

....
Израильское. Ну, в данной теме как бы неудобно использовать смайлики, но в принципе там в силу понятных причин действительно трудно что-то скрывать.
Американское тоже как-то более-менее.
...

Спасибо, что ответили. Во всяком случае, понятно с кем идёт сравнение.
Теперь я Вам скажу почему я относительно терпимо отношусь к Путину.

Ваш критерий, к сожалению, весьма субъективен. Он не отражает насколько хорошо выполнена прямая работа правительства, которя, как мне кажется, заключается в управлении экономикой страны и сохранении политической стабильности в стране.
После горбачёвского развала и ельцинского разбоя можно было только фантазировать кто мог оказаться у власти. У власти группа разбойников. Страна из социализма прыгнула в дикий капитализм. Тот факт, что влать передали прямому ставленнику главного разбойника энтузиазма, честно скажу, не прибавляла. К счастью, удалось избежать самого худшего - к власти не пришёл никто из демократов. Страна сохранила сувернитет.
Что мы имеем за этот период? Неуправляемый развал прекратился. Идёт рост. Разве само по себе это не достижение? Экономика не процветает, но работает. Снова появился государственный заказ. Рубль стабилен. Т.е. если сравнить состояние на которое Путин взял власть с состоянием, которое есть сейчас, прогресс огромен. Кого не встречал в поездке, все работают по специальности. Программисты даже подсчитывают где выгоднее жить в Москве или в Америке
Помогла выгодная ситуация на рынке нефти? Наверное, да. Только это ещё надо было суметь использовать. Произошло это само собой? Увы, такого не бывает. Этого мало? Хотелось бы, конечно, видеть российское экономическое чудо, но чудеса не так часто бывают. Надо всё-таки учитывать в каком состояние всё было.

[Sergunka]

Т.е. Вы утверждаете, что никто не кричал после просмотра новостей, что "правительство вас предало"?

Так кого именно это деморалтзовало? Боевиков, котрые потом еще восемь часов вели бой? Деморализованные? Или заложников?

1. Один боевик сдался.
2. Аушев вернулся с заложниками более десятка человек. Аушев нужен был как живой свидетель того, что заложников более чем 300 человек.

То, что боевики вели бой ни очем не говорит, а то что могли нервничать и стрелять не точно здесь деза свою роль сыграла.

P.S. Так я собственно от Вас не услышал подтверждения факта.

[Роза]

Страна сохранила сувернитет.
Что мы имеем за этот период? Неуправляемый развал прекратился. Идёт рост. Разве само по себе это не достижение? Экономика не процветает, но работает. Снова появился государственный заказ. Рубль стабилен. Т.е. если сравнить состояние на которое Путин взял власть с состоянием, которое есть сейчас, прогресс огромен. Кого не встречал в поездке, все работают по специальности. Программисты даже подсчитывают где выгоднее жить в Москве или в Америке
.

Вот поэтому я, лично, уважаю Путина. Нам бы такого

Мне брат говорил (он - москвич), что жить стала легче, нет галопирующей инфляции, Москва хорошеет - красивый западный город (а брат - музыкант, гастролирует по всему миру, много повидал). и Лужкова очень хвалил. Говорил, что благодаря Лужкову, у них - копейки за газ плятят, газ дешевле электричества, много дотаций всяких.