Ростовская область: угроза столкновения казаков и уроже....

[tengiz]

То есть, больше 100 тысяч человек на совести чеченских бандитов, устроивших резню в начале 90-х.

ShellBack - согласно материалам пресс-конференции эти 160 тысяч были убиты во время "двух военных кампаний", "бандитский беспредел" в начале 90-х туда не входит. Причём об оценках количества жертв того периода вообще никто ничего никогда официально не говорил, насколько я помню. Однако неявно подразумевается, что они тоже были чудовищными - см. появившиеся только с приходом к власти Путина многочисленные статьи на эту тему. На вопрос почему так долго молчали если знали - тоже не ответа.

Но даже если оставить этот вопрос в стороне - из 120 тысяч жертв военных кампаний не-чеченцев какое количество на совести военных и какое на совести бандитов Вы разве можете что-нибудь определённое сказать? Даже если предположить, что соотошение было 1:10, то 12 тысяч не-чеченцев убитых своей же армией - не многовато ли?

[ShellBack]

Но даже если оставить этот вопрос в стороне - из 120 тысяч жертв военных кампаний не-чеченцев какое количество на совести военных и какое на совести бандитов Вы разве можете что-нибудь определённое сказать? Даже если предположить, что соотошение было 1:10, то 12 тысяч не-чеченцев убитых своей же армией - не многовато ли?

Не понимаю Вашей логики. Откуда взялось это соотношение 1:10?
Я много слышал о зачистке чеченских аулов. Слышал о резне русских и осетин чеченскими бандитами. Я ни разу не слышал о зачистке федералами российских сёл. Если речь про штурм Грозного, то и там русских оставалось очень мало.
Если у Вас есть достоверные ссылки о том что российская армия уничтожала мирное российское население, проведите их.
Единственная вина федералов, это то что они слишком долго раздумывали и действовали недостаточно быстро и недостаточно жёстко.

[tengiz]

Не понимаю Вашей логики. Откуда взялось это соотношение 1:10?
Я много слышал о зачистке чеченских аулов. Слышал о резне русских и осетин чеченскими бандитами. Я ни разу не слышал о зачистке федералами российских сёл. Если речь про штурм Грозного, то и там русских оставалось очень мало.
Если у Вас есть достоверные ссылки о том что российская армия уничтожала мирное российское население, проведите их.
Единственная вина федералов, это то что они слишком долго раздумывали и действовали недостаточно быстро и недостаточно жёстко.

ShellBack, количесто убитых 120 тысяч - чудовищно. Судя по тем же доступным всем данным жертвы "военных операции" бандитов - это в основном федеральные войска или МВД. Во всяком случае это то, что обычно попадает в СМИ. Жертвы же "невоенных операций" бандитов - это люди погибшие в терактах. А их количество более или менее хорошо известно и оно явно не дотягивает до десятков тысяч. Принимая во внимание, что факт "зачисток" нечеченских сёл чеченскими бандитами если бы это действительно было более-менее распространённым явлением (на которое можно было бы убедительно списать эти жертвы), были был бы тут же распиарен официальными СМИ, я смею утверждать, что версия что что эти 120 тысяч - исключительно вина чеченских отморозков совершенно неубедительна. Тем более, что в отличие от "федералов", их заметно меньше и они не имеют ни артеллерии, ни авиации, ни фильтрационных лагерей, ни других средств "полумассового поражения" (которые не действуют избирательно а "окучивают" целые площади безотносительно к этнической принадлежности), т.е. они вряд-ли физически были способны уничтожить такое количество людей безотносительно к степени их отмороженности. Вот и вся логика.

Если, конечно, эта статистика - "всего" 160 тысяч убитых из которых "только" 40 тысяч чеченцы - заслуживает доверия.

[Vasea11]

писатель? или подстрекатель

http://grani.ru/War/Chechnya/m.93441.html
По его словам, в первую кампанию было очень много жертв среди мирного населения. В том числе среди русскоязычных жителей республики, которым некуда было уходить из городов в отличие от чеченцев, укрывавшихся у родственников в селах.

если из 160 тысяч погибших всего 30-40 тысяч этнических чеченцев, это значит что основная масса погибших - русское население Чечни. Потерь российских военных там всего около 10-15 тысяч, если не ошибаюсь.
То есть, больше 100 тысяч человек на совести чеченских бандитов, устроивших резню в начале 90-х.

[ShellBack]

я смею утверждать, что версия что что эти 120 тысяч - исключительно вина чеченских отморозков совершенно неубедительна. Тем более, что в отличие от "федералов", их заметно меньше и они не имеют ни артеллерии, ни авиации, ни фильтрационных лагерей, ни других средств "полумассового поражения" (которые не действуют избирательно а "окучивают" целые площади безотносительно к этнической принадлежности), т.е. они вряд-ли физически были способны уничтожить такое количество людей безотносительно к степени их отмороженности. Вот и вся логика.

tengiz, Вы явно недооцениваете способности вооружённых отморозков. Никакой авиации не нужно. В Кампучии каждого третьего жителя вообще мотыгами забили.
У меня по теме ровно столько же информации сколько у Вас. Поэтому я доверяю очевидцам тех событий.
Вот, почитайте:
http://www.livejournal.com/users/shurigin/32671.html

[ShellBack]

писатель? или подстрекатель

А вот обзываться не советую. Модератор не одобрит.

[tengiz]

tengiz, Вы явно недооцениваете способности вооружённых отморозков. Никакой авиации не нужно. В Кампучии каждого третьего жителя вообще мотыгами забили.
У меня по теме ровно столько же информации сколько у Вас. Поэтому я доверяю очевидцам тех событий.
Вот, почитайте:
http://www.livejournal.com/users/shurigin/32671.html

ShellBack, страшные (действительно страшные), но относительно немногочисленные (возможно, сотни, но никак не тысячи и уж тем более не десятки тысяч) истории о зверствах бандитов в Чечне творимых ещё до начала первой военной операции начали почему-то появляться только перед приходом к власти Путина. Другими словами, пиарить эту тему почему-то понадобилось только тогда. И заметьте - никакой статистики тогда не предъявлялось. Интересно почему?

А также почему и каким образом от внимания и прессы и властей могли ускользнуть действительно массовые зверства бандитов. Если забой не-чеченцев по массовости был сравним с тем, что делали красные кхмеры, почему это до сих не стало достоянием гласности (отдельные жуткие публикации отдельных физических лиц которые на свой страх и риск собирают эти сведения по крохам - это капля в море) и кому до сих пор выгодно это скрывать. Тем более, что как минимум 160 тысяч из этих жертв нашли свою смерть согласно "официальной" позиции в основном на территориях, преимущественно контролируемых федералами и МВД (напоминаю, 160 тысяч - это потери после начала военных операций.)

[ShellBack]

ShellBack, страшные (действительно страшные), но относительно немногочисленные (возможно, сотни, но никак не тысячи и уж тем более не десятки тысяч) истории о зверствах бандитов в Чечне творимых ещё до начала первой военной операции начали почему-то появляться только перед приходом к власти Путина. Другими словами, пиарить эту тему почему-то понадобилось только тогда. И заметьте - никакой статистики тогда не предъявлялось. Интересно почему?

А почему о Холокосте ничего не знали до конца 40-х годов?
А о ситуации в Кампучии до вьетнамского вторжения.
Или почему о действительном количестве жертв Чикатило узнали только на следствии.
Неужели, потому что "пиарить эту тему почему-то понадобилось только тогда (с)tengiz"
Или просто наконец-то собрались и подсчитали.

А также почему и каким образом от внимания и прессы и властей могли ускользнуть действительно массовые зверства бандитов. Если забой не-чеченцев по массовости был сравним с тем, что делали красные кхмеры, почему это до сих не стало достоянием гласности (отдельные жуткие публикации отдельных физических лиц которые на свой страх и риск собирают эти сведения по крохам - это капля в море) и кому до сих пор выгодно это скрывать. Тем более, что как минимум 160 тысяч из этих жертв нашли свою смерть согласно "официальной" позиции в основном на территориях, преимущественно контролируемых федералами и МВД (напоминаю, 160 тысяч - это потери после начала военных операций.)

Почему ускользнули? В сети и прессе масса подобных свидетельств.
Просто Вы, вероятно, стараетесь их не замечать.
Кому выгодно скрывать? Российским властям, разумеется. Гибель всех этих людей - результат их разгильдяйства. Того, что думали чеченских бандитов шапками закидать и вовремя не осознали всю их опасность.

[Vasea11]

Цена статистики в Чечне
http://www.dn.kz/main/peace01.htm

[tengiz]

Или просто наконец-то собрались и подсчитали.

Ну, и где можно взять статистику, а не отдельные пусть и многочисленные свидетельства; где официальные сообщения о массвых убийства мирных жителей, учинённых бандитами? Война ведь уже давно преимущественно выйграна, поэтому тайну из чеченского Холокоста нечеченцев делать уже крайне сложно. Но только лучше с цифрами и фактами, а не с отдельными случаями, какими бы ужасающими они не были.

Почему ускользнули? В сети и прессе масса подобных свидетельств. Просто Вы, вероятно, стараетесь их не замечать.

...где официальная статистика? Публицистики-то много, но она не даёт представления об общей картине. Если этого не делают официальные власти, то где общественные организации, которые занимаются скурпулёзным сбором фактов, документов, свитетельских показаний, как это делали армяне или евреи? Почему этого не происходит?

[Igor B.]

ShellBack - согласно материалам пресс-конференции эти 160 тысяч были убиты во время "двух военных кампаний", "бандитский беспредел" в начале 90-х туда не входит.

Я так понимаю что в числе этих потерь солдаты самопровозглашенной республики Ичкерия.
Помнится Масхадов говорил что под ружье Чечня поставила что-то под 100т чел. ... ну если не пугал, конечно.

[Quintanar]

ShellBack, страшные (действительно страшные), но относительно немногочисленные (возможно, сотни, но никак не тысячи и уж тем более не десятки тысяч) истории о зверствах бандитов в Чечне творимых ещё до начала первой военной операции начали почему-то появляться только перед приходом к власти Путина. Другими словами, пиарить эту тему почему-то понадобилось только тогда. И заметьте - никакой статистики тогда не предъявлялось. Интересно почему?

А также почему и каким образом от внимания и прессы и властей могли ускользнуть действительно массовые зверства бандитов. Если забой не-чеченцев по массовости был сравним с тем, что делали красные кхмеры, почему это до сих не стало достоянием гласности (отдельные жуткие публикации отдельных физических лиц которые на свой страх и риск собирают эти сведения по крохам - это капля в море) и кому до сих пор выгодно это скрывать.

А потому что прессу (особенно западную) не интересуют русские. Их интересует только геноцид "беззащитного" чеченского народа. Под рассказы про зверства чеченцев гранты в Совете Европы и фондах дяди Сэма не выбъешь.
Почему, например, было столько вони про зверства югославов и ничего про зверства албанцев?

[tengiz]

А потому что прессу (особенно западную) не интересуют русские. Их интересует только геноцид "беззащитного" чеченского народа. Под рассказы про зверства чеченцев гранты в Совете Европы и фондах дяди Сэма не выбъешь.

Если вас тут послушать и почитать, дело только в том, что почему-то эта трагическая тема специально замалчивается не только всем "цивилизованным" миром, но и вашей же властью.

В общем, на это у меня только один вопрос - а вас и вашу власть интересуют русские? Или Путину тоже нужны западные гранты для сбора материалов? Что, у него тоже денег нет? Или деньги есть, да журналистов с прокурорами толковых нема, а может, денег только и хватает, что на финансирование пропогандиских спецмероприятий за пределами своих границ. Например, миллиард на украинские выборы нашли, ну неужели правительственный грант на 10% от этой суммы не соблазнил бы пусть даже и жадных, но зато профессиональных и дотошных юристов?

И даже если оставить в сторонее власть - неужели патритоизма русских хватает только на агрессивные и бестолковые огрызания? А вот заставить свою власть сделать что-то что по-настоящему для многих и вас важно и нужно уже не хватает духа?

В сухом остатке, вместо документов, которые можно было бы предъявить хошь в генеральную прокуратуру, хошь в генеральную ассамблею до сих пор нет. А есть только собранные отдельными активистами списки, которые ни к чему, кроме как быть помещёнными в живой журнал или на домашнюю страницу непригодны.

Вот отсюда и вылезают недоумённые вопросы - а может, дело в том, что при добросовестном сборе документов выяснится, что вся правда уже не так однозначна, и что зверства чеченцев начала 90-х уже давно с лихвой "компенсированы" доблестными подвигами "федералов" и МВД? Не говоря уже о более "смелых" предположениях...

[azaz]

А потому что прессу (особенно западную) не интересуют русские. Их интересует только геноцид "беззащитного" чеченского народа. Под рассказы про зверства чеченцев гранты в Совете Европы и фондах дяди Сэма не выбъешь.

Если вас тут послушать и почитать, дело только в том, что почему-то эта трагическая тема специально замалчивается не только всем "цивилизованным" миром, но и вашей же властью.

Нелогично. Или плохо выражаете свою мысль на неродном для Вас языке. Выделенная связка не стыкует первую часть высказывания с последующей.

1. Путин не представляет "русскую" власть, он президент всех россиян. Чеченцев включая.

2. Кому иски охочие до гонораров сутяги вчинять по Вашему мнению должны? И в каких судах? Дудаеву? Масхадову? Басаеву? И международные суды российское же государство и осудят - не смогло обеспечить безопасность своих граждан: одни (чеченцы) убивали, грабили, насиловали и держали в рабстве других граждан одной и той же страны.

3. Откуда дровишки про ярд на украинские выборы? По сворованным из ЦБ РФ базам проводок РКЦ за 3-4 кварталы 2004 г. этот ярд не проходит никак. ЮКОСовские проводки видны - украинских нету.

4. Данных частных лиц об этнических чистках в Чечне 1991-1995 гг. + газетных сообщений тех лет мне, например, хватает. Ведь каждый видит то, на что у него хватает зрения. Чеченские жертвы войны Вы, например, разглядели, русские - нет. А дядя Сэм и левозащитники Вам ничего не платят. Значит не только в них дело?

[ShellBack]

И даже если оставить в сторонее власть - неужели патритоизма русских хватает только на агрессивные и бестолковые огрызания? А вот заставить свою власть сделать что-то что по-настоящему для многих и вас важно и нужно уже не хватает духа?

Сложно понять, что именно Вы требуете и от кого. Геноцид остановлен, хоть и позже чем хотелось бы. Виновные в геноциде либо уничтожены, либо сидят, либо находятся в международном розыске (при этом скрываясь на территории братской Грузии). При этом соблюдены все мыслимые нормы гуманности, чеченцам оставили и республику и президента. Хотя в любом другом государстве их бы уже выселили в резервации за полярный круг. Это тех кто выживет после ковровых бомбардировок. Построили бы им казино, чтобы особо не возникали.

Почему Вы решили что судов не было? Были суды, тот же Тракторист сидит, сотни других. И следствие было, и судебных документов хватало. Если вы про это не читали, так это, простите - особенности Вашего зрения.