jiang wrote:...их глава государства г-н Асад не мусульманин, он алавит.
БСЭ wrote:Алавиты - последователи одноимённой шиитской секты
Ага... Только это такие специальные мусульмане. Они не признают символ веры ислама, отрицают хадж и пост, празднуют Рождество и Пасху, обожествляют Христа, причащаются и пьют вино на богослужениях, на которых читают Евангелия... Ну и т.д. Окружающее население их мусульманами не считает и даже не относит к людям Книги, поскольку книга у алавитов называется не Коран или там Тора, а Китаб аль-Маджму, нечто вполне отличающееся от книг традиции. Если учесть, что о верованиях "посвященных", высшей касты алавитов, из которых сирийские начальники и происходят, мы ничего не знаем, то картина станет вполне туманной.
Алавиты это пример того, как относительно небольшая сплоченная социальная группа за относительно короткое время может реорганизовать социальное пространство. Для этого они пользовались и пользуются всякими разными средствами, не исключая и религиозную мимикрию.
Вот как это происходило в прошлом веке.
Когда им нужно было выйти из-под оттоманского господства, они всячески подчеркивали свою крайнюю близость к христианству, впрочем, и в самом деле немалую. На сей счет есть дикое количество книжек французских миссионеров и вообще эти христианские элементы одно время всячески популяризировались на Западе. Отголоски этой романтической традиции отражены, например, в фильме про Индиану Джонса и последний крестовый поход - там алавиты охраняют Грааль в Александретте-Искандаруме и всячески препятствуют Хариссону Форду. А потом помогают - христиане все-таки, только вида специфического... Они, кстати, там до сих пор живут и, кажется, легенда о Граале действительно происходит из тех мест, равно как и куча других апокрифов .
Ну вот... Алавиты обрели некую государственность под французским мандатом. Тут же выяснилось, что они не христиане. Но и не мусульмане - при французской администрации был создан Административный совет, в который вошли по конфессиональному признаку алавиты, христиане, мусульмане и исмаилиты. Более того, алавиты потребовали и получили собственную судебную систему, они жаловались, что шариат им не подходит. Ну не подходит, и дело с концом - живите как знаете... Но жить не дали и в 1936 году французы создают Сирию, включая туда и алавитские земли. Начальники алавитские пишут письмо - оно, разумеется, опубликовано в вестнике Ке дОрсе, - что, дескать, как же так, земляки, отдаете нас в руки иноверцев, мы ж другие совсем и т.д.
Все изменила революция... В смысле, переворот Асада. Он алавит и захват власти иноверцем был воспринят мусульманами крайне неонозначно. В 1973 году в Сирии разразился религиозный конфликт, собственно. И алавиты дрейфуют в сторону ислама. Но движутся они в эту сторону довольно забавным способом - Асад договорился с одним шиитским политиком из Ливана, Мусой аль-Садром, и тот заявил, что алавиты это такие шиитские люди и вс их должны уважать и даже любить. Почему Ливан, спросите вы, почему не свои сирийские мусульмане, почему не аятоллы из Кума и Наджафа, не профессура аль-Азхара? А потому, что никакие другие мусульмане алавитов как единоверцев не воспринимали...
И правильно делали. Доктрина алавитов никому, кроме их высших иерархов не известна. Весьма вероятно, она превосходна, но мы о ней ничего не знаем. Лет полтораста назад один дяденька перешел в католичество и перевел одну из незначительных алавитских книг. И поплатился жизнью. Тип же их социального поведения говорит только о том, что любые средства считаются приемлемыми...
jiang wrote:В смысле, если не БСЭ, то Википедия что-ли?
Алавиты это пример того, как относительно небольшая сплоченная социальная группа за относительно короткое время может реорганизовать социальное пространство. Для этого они пользовались и пользуются всякими разными средствами, не исключая и религиозную мимикрию.
Вот как это происходило в прошлом веке.
Когда им нужно было выйти из-под оттоманского господства, они всячески подчеркивали свою крайнюю близость к христианству, впрочем, и в самом деле немалую. На сей счет есть дикое количество книжек французских миссионеров и вообще эти христианские элементы одно время всячески популяризировались на Западе. Отголоски этой романтической традиции отражены, например, в фильме про Индиану Джонса и последний крестовый поход - там алавиты охраняют Грааль в Александретте-Искандаруме и всячески препятствуют Хариссону Форду. А потом помогают - христиане все-таки, только вида специфического... Они, кстати, там до сих пор живут и, кажется, легенда о Граале действительно происходит из тех мест, равно как и куча других апокрифов .
Ну вот... Алавиты обрели некую государственность под французским мандатом. Тут же выяснилось, что они не христиане. Но и не мусульмане - при французской администрации был создан Административный совет, в который вошли по конфессиональному признаку алавиты, христиане, мусульмане и исмаилиты. Более того, алавиты потребовали и получили собственную судебную систему, они жаловались, что шариат им не подходит. Ну не подходит, и дело с концом - живите как знаете... Но жить не дали и в 1936 году французы создают Сирию, включая туда и алавитские земли. Начальники алавитские пишут письмо - оно, разумеется, опубликовано в вестнике Ке дОрсе, - что, дескать, как же так, земляки, отдаете нас в руки иноверцев, мы ж другие совсем и т.д.
Все изменила революция... В смысле, переворот Асада. Он алавит и захват власти иноверцем был воспринят мусульманами крайне неонозначно. В 1973 году в Сирии разразился религиозный конфликт, собственно. И алавиты дрейфуют в сторону ислама. Но движутся они в эту сторону довольно забавным способом - Асад договорился с одним шиитским политиком из Ливана, Мусой аль-Садром, и тот заявил, что алавиты это такие шиитские люди и вс их должны уважать и даже любить. Почему Ливан, спросите вы, почему не свои сирийские мусульмане, почему не аятоллы из Кума и Наджафа, не профессура аль-Азхара? А потому, что никакие другие мусульмане алавитов как единоверцев не воспринимали...
И правильно делали. Доктрина алавитов никому, кроме их высших иерархов не известна. Весьма вероятно, она превосходна, но мы о ней ничего не знаем. Лет полтораста назад один дяденька перешел в католичество и перевел одну из незначительных алавитских книг. И поплатился жизнью. Тип же их социального поведения говорит только о том, что любые средства считаются приемлемыми...
а вот кто-нибудь может объяснить зачем после вывода поселений разрушать дома бульдозерами.. . да, можно понять эмоции людей покидающих свои дома.. но зачем на государственном уровне разрушать-то...
так например, мы выводили войска из Вост Европы -все оставляли, и когда Фрация и Алжир тоже.. другое дело алжирцы умудрились все разрушить сами и из крупнейшего экспортера овощей преврвтиться в импортера но это как бы их выбор...
Ratbert wrote:а вот кто-нибудь может объяснить зачем после вывода поселений разрушать дома бульдозерами.. .
Да там вообще вопросов гораздо больше, чем ответов.Я за последний месяц начитался такого количества противоречивой информации, что потерял всякое представление что происходит и зачем.
Разрушение домов вроде было палестинское требование, они собираются строить на месте коттеджей многоэтажные дома.С другой стороны, отделение это было провозглашено, как односторонний шаг.Какого хрена тогда прислушиваться к этим требованиям?
Не знаю... У меня нехорошее впечатление, что кроме всего прочего кто то там варит большие бабки с обеих сторон...
Броун wrote:Не знаю... У меня нехорошее впечатление, что кроме всего прочего кто то там варит большие бабки с обеих сторон...
Я сгодня по NPR слушал интервью с выселенными поселенцами. Очень странное впечатление. Люди вполне осознанно не делали никаких шагов по подготовке переезда, упорно делая вид, что ничего не происходит. Теперь живут в отеле, за который пока платит казна, и такое ощиущение, что ждут, когда все "рассосется" либо с помощью государства, либо с божьей помощью. Непонятен мне такой тип люей. Думаю, как я бы действовал на их месте - у меня давно был бы контракт подписан на покупку жилья, поиски работы бы шли вовсю, но с другой стороны, я бы на их месте и не оказался бы никогда, потому как надо быть очень впертым человеком, чтобы жить среди 1.5 миллиона палестинцев.
Sergunka wrote:Христианская мораль здесь ни причем
Ну извините, я не специалист в этом вопросе.Просто вы попытались этой моралью обосновать необходимость создания 23-го арабского государства, вот я и попробвал применить такую же логику для косовской ситуации.
Особую пикантность этому теологическому диспуту придаёт то что изначально вопрос задавался мусульманину Eman N. Azi-Nagro
Броун wrote:Разрушение домов вроде было палестинское требование, они собираются строить на месте коттеджей многоэтажные дома.С другой стороны, отделение это было провозглашено, как односторонний шаг.Какого хрена тогда прислушиваться к этим требованиям? Не знаю... У меня нехорошее впечатление, что кроме всего прочего кто то там варит большие бабки с обеих сторон...
а как по тв это выглядит..картинка№1 возмущенные поселенцы сопротивляются выселению... картинка№2 армейские бульдозеры разрушают дома...некрасиво... так подставиться...
а надо было так.. вот мы вам отдаем безвозмездно (список отдаваемого.. ).. красиво... если захотят позже сломать (подарок!!! ) - некрасиво но уже как бы с другой стороны...
создается впечатление что повышенная хитрость руководства г-ва Израиль сильно преувеличена...
ALK wrote:Я сгодня по NPR слушал интервью с выселенными поселенцами. Очень странное впечатление.
ALK,
вы свою позицию объяснили предельно ясно.Вы человек прагматичный и земной, рассуждаете правильно и чётко, по первому свистку госчиновника готовы бросить свой дом и имущество.И поверьте, я вас даже не осуждаю, больше того,в большинстве ситуаций и сам повёл бы себя таким же образом.
Мне только не нравится,что свою позицию вы считает единственно возможной и правильной.Я вам уже писал, что если бы среди моря прагматиков не нашлись бы идеалисты, евреи до сих пор бы оплакивали разрушение государства, вместо того чтобы отстраивать его.
Броун wrote: ALK, вы свою позицию объяснили предельно ясно.Вы человек прагматичный и земной, рассуждаете правильно и чётко, по первому свистку госчиновника готовы бросить свой дом и имущество.И поверьте, я вас даже не осуждаю, больше того,в большинстве ситуаций и сам повёл бы себя таким же образом.
Мне только не нравится,что свою позицию вы считает единственно возможной и правильной.Я вам уже писал, что если бы среди моря прагматиков не нашлись бы идеалисты, евреи до сих пор бы оплакивали разрушение государства, вместо того чтобы отстраивать его.
Вы меня, видимо, недопоняли, я готов понять нежелание этих людей покидать свой дом, однако, если имеется весьма высокая вероятность того, что это делать придется, то почему бы не сделать подготовительные шаги?
По поводу идеалистов. Никогда они не смогли еще построить ничего дельного. То есть такого, что могло бы фукционировать без искусствнной подпитки идеалистами и фанатиками. И я абсолютно не согласен с Вами, что своим сущетвованием Израиль обязан идеалистам. Своим существованием он обязан, в первую очереедь, реалистам, которые умеют и знают как претворять свои мечты и идеалы в рельность. Что, отнюдь, не исключает рискованных действий, но исключает идиотские действия, гарантированные на провал и неудачу.
Броун wrote:Не знаю... У меня нехорошее впечатление, что кроме всего прочего кто то там варит большие бабки с обеих сторон...
Я сгодня по NPR слушал интервью с выселенными поселенцами. Очень странное впечатление. Люди вполне осознанно не делали никаких шагов по подготовке переезда, упорно делая вид, что ничего не происходит. Теперь живут в отеле, за который пока платит казна, и такое ощиущение, что ждут, когда все "рассосется" либо с помощью государства, либо с божьей помощью. Непонятен мне такой тип люей. Думаю, как я бы действовал на их месте - у меня давно был бы контракт подписан на покупку жилья, поиски работы бы шли вовсю, но с другой стороны, я бы на их месте и не оказался бы никогда, потому как надо быть очень впертым человеком, чтобы жить среди 1.5 миллиона палестинцев.
ALK, Вы ведь не жили в Израиле, так?
Я Вам сакжу одно - Америка приучает думать обо всем рационально. Например по принципу "you get what you paid" и т.д. и т.п.
Израильские дела - не всегда так все просто и логично. И не только израильские, кстати. Моя одноклассница после нескольких лет в Европе оказалась пару раз в затруднительных ситуациях на Украине. Говорит, как-то все не логично и запутанно (я обычно говорю "через задницу") устроено.
Хотя и в Штатах при "работе" с гос. структурами тоже может оказаться не все логично.
Misha wrote:ALK, Вы ведь не жили в Израиле, так? Я Вам сакжу одно - Америка приучает думать обо всем рационально. Например по принципу "you get what you paid" и т.д. и т.п. Израильские дела - не всегда так все просто и логично. И не только израильские, кстати. Моя одноклассница после нескольких лет в Европе оказалась пару раз в затруднительных ситуациях на Украине. Говорит, как-то все не логично и запутанно (я обычно говорю "через задницу") устроено.
Хотя и в Штатах при "работе" с гос. структурами тоже может оказаться не все логично.
Насчет того, как устоено, что на Украине, что в Израиле, что во многих других местах - тут вопросов нет. Как говорилось в старом анекдоте "А у нас все так делают". Хотя я и не жил в Израиле, но достаточно прожил в СССР, чтобы представлять себе как делаются дела через задний проход.
Но как бы оно не делалось на государственном уровне, никто и никогда не может снять с меня отвественность за мою семью. Не за судьбы государсва, и прочую фигню, а за то, что у моей семьи будет крыша над головой, еда на столе и пр. У меня же сложилось такое впечатление из этих интервью, что люди не хотят брать на себя персональную ответственность. Пока их реально не погрузили в автобус, они не задумывались о том, как они будут жить дальше. Да и сам процесс отъезда интересен. Пришли солдаты их выселять, они попросили дать им время на сборы, те согласились. Вместо сборов они пошли в синагогу. И так по кругу. Короче, на третий раз их попросту попросили пройти в автобус, а веши, мол, соберут и упакуют солдаты. Такое впечатление, что даже когда уже пришли их выселять, они все еще надеялись на то, что "само рассосется". Именно подобная инфантильность людей, у которых двое детей, меня и поразила.
. да, можно понять эмоции людей покидающих свои дома.. но зачем на государственном уровне разрушать-то...
Особую пикантность этому теологическому диспуту придаёт то что изначально вопрос задавался мусульманину Eman N. Azi-Nagro
вот мы вам отдаем безвозмездно (список отдаваемого.. 
) - некрасиво но уже как бы с другой стороны...
