Автора!

[kron]

Как вам нравится мое присутствие в этих стройных рядах бескорыстных людей?

Да я не против.

Если вы действительно осознаете общественную значимость своего труда, и именно это удерживает вас на рабочем месте.

А откуда вы знаете что удерживало тех людей из ваших примеров? Вы же не знаете всех деталей их работы? Откуда вы знаете что они работали именно на том месте из за идеи? А не из за очереди на квартиру, например? Или из за того что там работа менее напряженная? Или еще чего? Просто, как вы и писали: я вижу человека и хочу думать про него самое хорошее.
Вместо того что бы реально смотреть на вещи.

[Sergey___K]

Тау, если вы думаете так, как вы думаете, то, почему, как вы думаете, все коммуны, что когда-либо предпринимались, закончились пшиком, большим или меньшим?

[tau797]

я вижу человека и хочу думать про него самое хорошее.
Вместо того что бы реально смотреть на вещи.

Да, это мое кредо - думать о человеке хорошо, пока он своими действиями и словами не доказал обратное

[kron]

Ну я же вам с самого начала про это и втолковываю: политика и экономика базируются на текущих реалиях . В том числи на людях которые есть сейчас (и были всегда, и будут в обозримом будущем). А вы про добро и зло

В человеке с самого начала есть и доброе, и злое, высокое и низкое, материальное и духовное, звериное и божественное. Вы же, как мне кажется, пытаетесь представить всех людей (по крайней мере - подавляющее большинство) однозначно как корыстных, думающих только о себе индивидуумах, обладающих только материальными интересами. Если бы было так, то вообще никаких обществ не могло бы существовать.

Ну хотите проповедовать, так идите в "Религию" и проповедуйте сколько хотите

Напоминаю, что данная тема касается того, что социализм обладает рядом бесспорных плюсов, а капитализм - безусловных минусов. Это как раз для "Политики", как мне кажется. Будете спорить?

Кто определяет что есть хорошо и что есть плохо? Я, лично, не определяю и не даю оценки. Я константирую медицинский факт. Который гласит что человек ставит свои личные интересы на первое место. Я не говорю что это хорошо или это плохо. Я всего лишь говорю что так оно есть. И вы пока так и не сумели привести никаких убедительных примеров что это не так. Зато вы даете оценки и говорите что постановка своих интересов выше интересов общества - это плохо. Это в вашей песочнице почему то решили что это плохо. А на остальной территории планеты - решили что это ни плохо, ни хорошо - а это реальность и ее надо учитывать при построении обществ. И также решили что если это игнорировать и строить общества на ложных предпосылках что люди будут заботится о других то окажется так что никто ни о чем заботится не будет и все развалится. И все практические эксперементы это с блеском продемонстрировали. И не надо нам рассказывать про Павку Корчагина и трудовые порывы. Какое то время можно играть на энтузиазме народа. Но не долго. А то энтузиазм быстро кончается, а свои шкурные интересы нет. И тогда надо только репрессиями народ заставлять.

А про преимущество социализм. Вы ставите все с ног на голову. То есть если допустить на секунду что случилось чудо и все стали бескорыстными - то такое общество будет коммунистическим и будет иметь многие черты социализма (бескорыстная работа, бесплатное все и так далее). Из этого вы делаете абсолютно нелогичное заключение что если сделать бесплатное все (работа и образование и прочее) то люди станут бескорыстными и перестанут думать о себе в первую очередь. Не станут. Человеческая психология не меняется от того что повесить лозунги на заборах.
Так что из всех ваших любимых достоинств социализма остается только бесплатная медицина и образование. Что не имеет никакого отношенияк экономике. Экономика зарабатывает государству деньги, а государство тратит их. Так вот в зарабатывании денег социалистическая система не работает. Что в итоге приводит к тому что у государства нет денег тратить на бесплатные штуки. Сначала придумайте систему которая работает и зарабатывает деньги, а потом уже думайте как их тратить. А не наоборот. Хотя это мы уже вторгаемся в дремучую тему для человека который думает что деньги берутся из тумбочки.

[tau797]

Кто определяет что есть хорошо и что есть плохо? Я, лично, не определяю и не даю оценки. Я константирую медицинский факт. Который гласит что человек ставит свои личные интересы на первое место

Медицина, простите, не этим занимается

И вы пока так и не сумели привести никаких убедительных примеров что это не так

По-моему, привел. Ну, если вам всё - как горох об стенку, и стереотипы ваши непреодолимы (здорово пропаганда рыночная работает ), считаю дальнейший спор с вами на данную теме излишним.

Зато вы даете оценки и говорите что постановка своих интересов выше интересов общества - это плохо. Это в вашей песочнице почему то решили что это плохо. А на остальной территории планеты - решили что это ни плохо, ни хорошо

Ну, моя песочница, как вы выражаетесь - не такая уж и маленькая, >2 млрд человек. Называется - христианство.

окажется так что никто ни о чем заботится не будет и все развалится. И все практические эксперементы это с блеском продемонстрировали

Знаете, я, например, убежден, что кризис в Советском Союзе не был непреодолимым. И развал СССР носил не объективный характер, его можно было избежать. Так что весь "блеск" следует отнести на счет талантов сотрудников Совета по национальной безопасности США, ЦРУ США - и непреодолимой ограниченности Горбачева

Из этого вы делаете абсолютно нелогичное заключение что если сделать бесплатное все (работа и образование и прочее) то люди станут бескорыстными и перестанут думать о себе в первую очередь

Не делаю. Ну где, спрашивается, я написал такую глупость?
Просто вы в очередной раз используете демагогический прием - приписывание оппоненту того, что он не говорил, плюс доведение его точки зрения до абсурда

Так что из всех ваших любимых достоинств социализма остается только бесплатная медицина и образование

Ага, на энной странице спора пришли, наконец, к тому, что все-таки плюсы у социализма были, и с ними не спорит даже kron.

Что не имеет никакого отношенияк экономике

Ну, это - всего лишь ваша (и довольно странная) точка зрения.
Впрочем, я о принадлежности/непринадлежности медицины к экономике ничего не писал.

Так вот в зарабатывании денег социалистическая система не работает

Глупость. СССР очень даже существовал и развивался.

Хотя это мы уже вторгаемся в дремучую тему для человека который думает что деньги берутся из тумбочки

Нет, я знаю - доллары печатает ФРС США. Впрочем, по авторитетному утверждению Айсберга, доллары - не деньги.

Кстати, если вы хотите, откройте дополнительную тему, касающуюся экономики - и там я готов принародно "посадить вас в лужу", несмотря на свое отношение ко всей этой экономике как к "псевдонауке"

[Captain Blood]

Зато вы даете оценки и говорите что постановка своих интересов выше интересов общества - это плохо. Это в вашей песочнице почему то решили что это плохо. А на остальной территории планеты - решили что это ни плохо, ни хорошо

Ну, моя песочница, как вы выражаетесь - не такая уж и маленькая, >2 млрд человек. Называется - христианство.

Санитары, ау??????????????????

[MaxSt]

Captain Blood - закрыт доступ в раздел.

MaxSt.

[Доцент]

Зато вы даете оценки и говорите что постановка своих интересов выше интересов общества - это плохо. Это в вашей песочнице почему то решили что это плохо. А на остальной территории планеты - решили что это ни плохо, ни хорошо

Ну, моя песочница, как вы выражаетесь - не такая уж и маленькая, >2 млрд человек. Называется - христианство.

Мне кажется, что это несколько вольная интерпретация христианства. Об обществе по-моему там не особо упоминается, наоборот, речь о спасении души (своей).

[kron]

Из этого вы делаете абсолютно нелогичное заключение что если сделать бесплатное все (работа и образование и прочее) то люди станут бескорыстными и перестанут думать о себе в первую очередь

Не делаю. Ну где, спрашивается, я написал такую глупость?
Просто вы в очередной раз используете демагогический прием - приписывание оппоненту того, что он не говорил, плюс доведение его точки зрения до абсурда :ноно#:

Что значит не говорили? В каждом вашем посте вы ставите все с ног на голову и доказываете что потому что человеку мало платили - значит он был безкорыстным. И до вас до сих пор не доходит что безкорыстность подразумевает добровольность. Именно когда сам человек решает отдать что то ближнему. А не когда у него силой забирают и отдают другому. Или как вы изволили сказать "некая комбинация добровольности и кнута".
Господи, какой то детский сад. Что тут такого непонятного что если нет добровольности, то не может быть никакого разговора о безкорыстности. Так что когда у одного государство силой забирает 90% его зарплаты и распределяет по справедливости, то это не делает человека безкорыстным. Даже если ему об этом говорят в газетах и кино. Точно также как если вас на темной улице раздели угрожая ножом, не делает вас безкорыстным. Сколько бы вы себя не убеждали что ваши вещи им нужнее. Хотя я понимаю - так хочется почувствовать себя хорошим человеком. А не жертвой которую поимели. А если же вы были на другой стороне и вам перепадали эти отобранные вещи - то тоже правде в лицо смотреть неуютно. Мол у кого то вещи хорошие отобрали. Толи дело намного приятнее думать что вот какие наши люди безкорыстные: такие хорошие вещи отдают нуждающимся. Конечно там была комбинация безкорыстности, любви к ближнему и урки с ножом. Но урка с нозом факт несущественный и мы о нем забудем. А сосредоточимся на безкорыстности.

[kron]

Так вот в зарабатывании денег социалистическая система не работает

:умник1: Глупость. СССР очень даже существовал и развивался.

Кстати, если вы хотите, откройте дополнительную тему, касающуюся экономики - и там я готов принародно "посадить вас в лужу", несмотря на свое отношение ко всей этой экономике как к "псевдонауке"

Тау, я в экономике не академик. Даже не кандидат наук. Так, старшекласник. Вы же на уровне детского сада младшей группы. Ходите с мамой в отделе детских игрушек и искренне непонимаете почему она не может вам купить все те игрушки что вам понравились. Она вам говорит что у нее денег нет, а для вас это все пустой звук, псевдонаука и шаманство.
Нисколько не сомневаюсь что вы посадите меня в лужу "принародно". Уверен что весь народ будет на вашей стороне. Точно так же как половина советских людей были безкорыстными.
Кстати рад за вас что наконец вы перебрались в самую большую песочницу. 2 миллиарда это вам не 140 миллионов безкорыстных советских людей. Да и ценности вечные и гарантия пожизненная и даже больше. Не то что этот марксизм-ленинизм который так вас подвел. А тут вы правильно лошадей сменили: эта песочница не развалится и на наш век точно хватит. Да и безкорыстным быть намного легче. При социализме надо было на работу ходить что бы считать себя безкорыстным, а тут крестик одел - и всех делов. Даже на работу ходить не надо. Ляпота. Удивительно только что вас послушать так эти две песочницы так прямо близнецы братья. И чего они друг с другом не ладили когда коммунизм строили?
Только в который раз вы начинаете тут проповедовать вместо аргументирования. Говорю же вам: есть раздел "Религия" - там и проповедуйте.

[Доцент]

окажется так что никто ни о чем заботится не будет и все развалится. И все практические эксперементы это с блеском продемонстрировали

Знаете, я, например, убежден, что кризис в Советском Союзе не был непреодолимым. И развал СССР носил не объективный характер, его можно было избежать. Так что весь "блеск" следует отнести на счет талантов сотрудников Совета по национальной безопасности США, ЦРУ США - и непреодолимой ограниченности Горбачева

Вообще -то систему, которую могут развалить несколько десятков (ну, пусть там сотен или тысяч) сотрудников Совета по национальной безопасности США, ЦРУ США и один кретин у власти, жизнеспособной и устойчивой всё же назвать нельзя.

Что не имеет никакого отношенияк экономике

Ну, это - всего лишь ваша (и довольно странная) точка зрения.
Впрочем, я о принадлежности/непринадлежности медицины к экономике ничего не писал.

Это я писал. То есть имеет, конечно, косвенное, как и вообще всё, ну, полиция, например. Или то же среднее образование.

Кстати, если вы хотите, откройте дополнительную тему, касающуюся экономики - и там я готов принародно "посадить вас в лужу", несмотря на свое отношение ко всей этой экономике как к "псевдонауке"

Экономика псевдонаукой никоим образом не является. Просто узко монетаристский подход, рассматривающий участников экономического процесса (людей), как неких, как тут любят говорить, сферических коней в вакууме, то есть крайне упрощенно, не работает. Или работает очень плохо. Поскольку совершенно не учитывает реальных свойств этих самых участников, приписывая им только одно свойство - стремление заполучить как можно больше этих самых монет. Между тем даже это свойство - не простое, атомарное, а промотивированное двумя базовыми инстинктами - самосохранения и престижным. Причем относительный "вес" этих инстинктов в мотивациии этого стремления меняется в зависимости от количества этих монет.
Что же касается идей о том, чтобы человек бескорыстно работал на благо общества, то в принципе это, конечно, возможно. Если имеет место сильная мотивация престижным инстинктом. Но в реальности это может привести к совершению подвига (я подразумеваю под этим интенсивное кратковременное усилие). А каждый день ходить на скучную работу с 8 до 5 - это вряд ли. Потому, что фотография на доске почета долго кормить престижный инстинкт не сможет. Приестся. Комплексное воздействие - престижная машина, престижный дом, игрушки всякие, обеспечиваемое этими самыми монетами (пряник) - гораздо эффективнее получается. Плюс кнут - совсем без монет останешься - подохнешь.
А в общем, ни для чисто монетаристской экономики, ни для коммунистической, люди - "неправильные".

[serge66]

Знаете, я, например, убежден, что кризис в Советском Союзе не был непреодолимым. И развал СССР носил не объективный характер, его можно было избежать...

Вообще -то систему, которую могут развалить несколько десятков (ну, пусть там сотен или тысяч) сотрудников Совета по национальной безопасности США, ЦРУ США и один кретин у власти, жизнеспособной и устойчивой всё же назвать нельзя.

Доцент, мне кажется Вы упрощаете вполне разумную мысль Тау. Даже самые жизнеспособные и устойчивые системы в какие-то моменты могут оказываться в кризисе, проходить точку бифуркации. И вот в такие моменты внешнее воздействие вполне может оказаться решающим.

[Доцент]

Доцент, мне кажется Вы упрощаете вполне разумную мысль Тау. Даже самые жизнеспособные и устойчивые системы в какие-то моменты могут оказываться в кризисе, проходить точку бифуркации. И вот в такие моменты внешнее воздействие вполне может оказаться решающим.

К сожалению советская система была изначально нестабильна, причем не в экономическом даже отношении, а в политическом.Если бы редкостный кретин Горбатый стал президентом, скажем США, то ничего страшного не произошло бы. Наш нынешний президент - тоже придурок изрядный, дров наломал и ещё наломает, но систему разрушить ему не по силам. Именно ввиду того, что политическая система была продумана на удивление толково. И явное даже явное несоответствие экономической системы уровню развития производительных сил приводит время от времени к кризисам, но несмертельным.

[serge66]

К сожалению советская система была изначально нестабильна, причем не в экономическом даже отношении, а в политическом.Если бы редкостный кретин Горбатый стал президентом, скажем США, то ничего страшного не произошло бы. Наш нынешний президент - тоже придурок изрядный, дров наломал и ещё наломает, но систему разрушить ему не по силам. Именно ввиду того, что политическая система была продумана на удивление толково. И явное даже явное несоответствие экономической системы уровню развития производительных сил приводит время от времени к кризисам, но несмертельным.

Не вполне согласен. Если бы такой идиот случился бы на месте Рузвельта не уверен как бы все обернулось. Даже и без внешнего воздействия. А вполне разумно продуманная Британская Империя рухнула в момент кризиса из-за небольшого внешнего воздействия, совершенного "дружескими" США. Я имею ввиду право свободной торговли на территории Империи полученное янки в обмен на союз во Второй мировой.
А насчет младшего Куста Вы не правы. "Дура, дура, а червонец в день имею". Перманентная войнушка в нефтятом регионе и весело растущие цены на бензин при власти республиканцев - а.k.а. ВПК и нефтяных компаний -есть именно то, чего и следовало ожидать.

[Доцент]

Не вполне согласен. Если бы такой идиот случился бы на месте Рузвельта не уверен как бы все обернулось.

В том то и дело, что никак бы не обернулось. А может даже и лучше обернулось бы - следующее правительство вообще было бы почти социалистическим.

Британская Империя рухнула в момент кризиса из-за небольшого внешнего воздействия, совершенного "дружескими" США.

Империя то рухнула, но империя с заморскими колониями, как её не продумывай, всё равно штука неустойчивая. А жизнь самих британцев катастрофически не изменилась.

А насчет младшего Куста Вы не правы. "Дура, дура, а червонец в день имею". Перманентная войнушка в нефтятом регионе и весело растущие цены на бензин при власти республиканцев - а.k.а. ВПК и нефтяных компаний -есть именно то, чего и следовало ожидать.

Всё правильно. Но опять же, катастрофических изменений в своей, например жизни, я не наблюдаю. Только Буш - марионетка. И в этом и есть залог устойчивости. А чьи (каких сил) интересы представлял Горбатый - вообще непонятно.