Автора!

[serge66]

ведь коммунисты в России и других странах вполне честно пытались реализовать розовые грезы Маркса - Эйнштейна - Сен-Симона на практике.

...

В конце концов, наверняка в нацистской Германии жило и работало множество очень хороших и самоотверженных людей: инженеров, свяшенников, врачей, профессоров, прекрасных матерей и т.д. Но помнят то страну не за это, правда?

Не видите логического изьяна? Какие "розовые грезы" "честно пытались реализовать" германские "хорошие и самоотверженные люди"? Апартеид во всемирном масштабе? Геноцид одних народов и обращение в рабов других ради блага германской нации?
А ведь в этом и заключается основная разница. Одно дело - Вы выпороли, пускай жестоко, своего сына ради его, пусть Вами ложно понятого, блага. Другое - Вы хладнокровно убили чужого ребенка, чтобы отнять его игрушку для своего.

[koan]

Не видите логического изьяна? Какие "розовые грезы" "честно пытались реализовать" германские "хорошие и самоотверженные люди"? Апартеид во всемирном масштабе? Геноцид одних народов и обращение в рабов других ради блага германской нации?
А ведь в этом и заключается основная разница. Одно дело - Вы выпороли, пускай жестоко, своего сына ради его, пусть Вами ложно понятого, блага. Другое - Вы хладнокровно убили чужого ребенка, чтобы отнять его игрушку для своего.

Я писал о розовых грезах теоретиков социализма в 19 веке - Сен-Симоне, Марксе и многих других. Поверьте, в том же 19 веке основоположники расизма ( Гобино, Чемберлен) рисовали не менее прекрасные картины чудного нового мира, где всякое смешение рас было бы невозможно, и каждая раса вносила бы свой вклад в палитру достижений человеческого духа. Вы несколько упрощаете концепции расистов, они были не менее пропитаны идеями общего блага и "интереса общества", чем марксистские.

Те, кто реализовывал их идеи на практике, были уже другие люди: чекисты и эсэсовцы, и о них разговор отдельный.

[Митяй]

О молодых лейтенантах, кончавших собой потому, что не могли прокормить семью.

Я не понимаю, зачем люди идут в армию.

Хм. Предлагаете всем в челноки ?
Армии совсем не надо ?

Санитарки в больницах, воспитательницы в детских садах - вы интересовались, какая у них зарплата? Они - бездельники? Их труд не нужен обществу?

А они что не могут найти другую работу?

А их работу кто будет делать ? Кстати, сразу хочу напомнить что помимо этих есть еще другие такие же малооплачиваемые работы.

Оплата труда определяется балансом спроса и предложения. Будет меньше желающих работать санитарками за гроши - повысится их зарплата.

[serge66]

Вы несколько упрощаете концепции расистов, они были не менее пропитаны идеями общего блага и "интереса общества", чем марксистские.
Те, кто реализовывал их идеи на практике, были уже другие люди: чекисты и эсэсовцы, и о них разговор отдельный.

Мы все читали "Мою борьбу" Адольфа Алоизыча и знаем какими идеями общего блага и "интереса общества" она пропитана. И главное, какого общества. Можете указать нечто в этом роде у Иосифа Виссарионыча?

[Митяй]

Почему Вы считаете что кто-то должен работать за деньги на которые невозможно прожить?

Я такого не говорил. Разумеется люди должны получать достойные деньги.

Меня просто удивляет предложенный вами метод решения этой проблемы - всем нафиг уволиться, а предприятие закрыть. Контрпродуктивный он, этот метод.

При капитализме это называется "банкротство" и считается вполне себе продуктивным методом избавления от неэффективных предприятий. А люди после увольнения должны не сидеть на попе ровно, а бегать искать новую работу.

[tau797]

Ставили эти интересы по доброй воле или были поставлены в такие условия?

Некая комбинация, естественно. Вот представим себе типичного советского человека: в школе его активно приучают к коллективизму, учат быть честным, любить Родину и т.д. Потом он поступает в вуз, заканчивает его и отправляется на три года работать по распределению. Ясно, что такая работа - приоритет общественных интересов над личными, надеюсь, доказывать не надо. Теперь вопрос - станет ли такой выпускник советского вуза возмущаться, подделывать справки, использовать блат и т.д., и т.п., лишь бы избежать распределения? Да нет, большая часть (>50%) точно не станет. Хотя некоторые индивидуумы - безусловно, изворачивались, как уж на сковородке. То же самое примерно можно сказать о службе в армии. Таких масштабов "откоса", как сейчас, в свое время далеко не было.

По моему , для начала, он должен работать на 100%. То есть 8 часов - работать на совесть.
Увы не могу сказать что половина советских людей этим могла похвастаться

А по-моему - могла.

А кто первый начал, так опять повторю

kron, естественно. Я только разместил в разделе "Политика" вполне уместную здесь тему, касающуюся сопоставления социализма и капитализма

Есть общеизвестный факт что люди всю историю человечества руководствовались лично-шкурными интересами

Есть общеизвестный факт что люди всю историю человечества руководствовались не лично-шкурными интересами

[MaxSt]

При капитализме это называется "банкротство" и считается вполне себе продуктивным методом избавления от неэффективных предприятий.

Это во-первых, только при развитом капитализме. А во-вторых, стоит ли называть школы "неэффективными предприятиями" и избавляться от них?

А люди после увольнения должны не сидеть на попе ровно, а бегать искать новую работу.

Если в уездном городке последовали рецепту Lopoukh, и закрыли 90% предприятий, беготня не поможет. Безработица - сложная проблема, и простой беготней ее не решить.

MaxSt.

[Sergey___K]

Вот представим себе типичного советского человека: в школе его активно приучают к коллективизму, учат быть честным, любить Родину и т.д.

Можно, на секундочку, здесь задержаться? Вот это "приучают", оно, знаете ли, полная фигня.
Где приучают? Кто приучает? И, самое веселое, как?
Советское государство достигло просто невероятных успехов в получении обратных результатов в этом деле.

[kron]

Ставили эти интересы по доброй воле или были поставлены в такие условия?

Некая комбинация, естественно. Вот представим себе типичного советского человека: в школе его активно приучают к коллективизму, учат быть честным, любить Родину и т.д. Потом он поступает в вуз, заканчивает его и отправляется на три года работать по распределению. Ясно, что такая работа - приоритет общественных интересов над личными, надеюсь, доказывать не надо. Теперь вопрос - станет ли такой выпускник советского вуза возмущаться, подделывать справки, использовать блат и т.д., и т.п., лишь бы избежать распределения? Да нет, большая часть (>50%) точно не станет. Хотя некоторые индивидуумы - безусловно, изворачивались, как уж на сковородке. То же самое примерно можно сказать о службе в армии. Таких масштабов "откоса", как сейчас, в свое время далеко не было.

:

Тау , и это все? Я же вам в каждом посту писал что человеку нужен кнут и пряник. А вы спорили и доказывали что советские люди все делали добровольно и сознательно. Без кнутов и пряников. Чисто на одной сознательности. И высмеивали мою позицию. Мол я пишу что люди эгоисты, а это не так. И что вы тут написали в защиту своей теории о бескорысной заботе об обществе? Оказывается есть комбинация бескорыстности с кнутом и пряником. Так зачем спорили что все добровольно и сознательно? Значит по вашему от армии не откашивали именно потому что обществу надо было долг отдать? А может все таки был кнут и пряник? Может условия были такие созданы, что легче было отслужить чем откосить. Каждые пол года до 27 лет дрожать что не прокатит. Это не то что сейчас, $300 в зубы военкому и свободен. Где добрая воля? Как вы думаете если бы служба была добровольная. При всем воспитании честности начиная с детского сада, при всем патриотическом воспитании и необходимости защиты Родины. И было бы добровольно. Вот если бы тогда 50% молодых людей шли бы в армию - вы были бы правы. Но шли бы туда 5%.
Так что то что вы написали это даже не демагогия. Даже не знаю как это назвать что бы меня не забанили. С таким же успехом вы могли написать что 98% заключен сибирских лагерей не предпринимали попыток побега, а добросовестно работали. Что говорит о том что они ставили интересы общества выше своих. Ну а то что там тайга вокруг на тысячи километров и шанс выбраться живым минимальный - это как бы к делу отношения не имеет.

Короче, как я и предполагал. Раз раб закованный в цепи работает на государство - значит он ставит интересы государства выше собственных. Гениально. И главное логически выдержанно. Ведь то что этот раб не сбегает и является доказательством его бескорысности. Он ведь в первую очередь думает об обществе, а не о том что с ним будет если поймают. Правда Тау?
Короче классика жанра. Вы не возражаете если я буду постить эти ваши сентенции каждый раз когда вы будете писать о преимуществах социализма и бескорыстного общества? Что бы народ понимал что такое бескорыстие в вашем понимании.
Ладно не буду продолжать, а то забанят нафиг.

[Lopoukh]

Max специально для Вас выдержка из лекций по "Экономической теории":

"Негативные стороны рынка"
1) Рынок не устраняет (не ликвидирует) дифференциацию товаропроизводителей, то есть в условия рыночной экономики обязательно действует закон стоимости, который перераспределяет и создателей товаров и услуг и их потребителей (и тех и других сточки зрения имеющейся у них материально базы).

2) Рынок не способен обеспечить социальную защиту нетрудоспособного населения (экономические субъекты, то есть производители при этом взаимодействуют с государством, при этом разрабатываются социально-экономические программы, удовлетворяющие обе стороны и предпринимателей и государство).

3) Рынок не способен обеспечить финансирование фундаментальных исследований в любой области в силу того, что это связано с крупными капиталовложениями и большим сроком окупаемости.

[Lopoukh]

Если в уездном городке последовали рецепту Lopoukh, и закрыли 90% предприятий, беготня не поможет. Безработица - сложная проблема, и простой беготней ее не решить.

Если в уездном городе закрыли 90% предприятий, то государство должно эвакуировать этих людей, предложив им перехать за свой счет в те регионы, где они могут найти себе работу.
Но основная задача государства создать условия для равномерного развития регионов - пример США, разница в средней зарплате между штатами 2-3 раза. В России эта разница наверное 10. Москва имеет преимущества за счет перетягивания всех средств в центр, не оставляя ничего регионам. Так елать нельзя! Это может привести и приведет к катастрофе.

[tau797]

А вы спорили и доказывали что советские люди все делали добровольно и сознательно

Достали вы уже со своей демагогией. Очередной демагогический приемчик - ну где я писал, что советские люди все делали добровольно и сознательно?

Мол я пишу что люди эгоисты, а это не так

НЕ ВСЕ ЛЮДИ - ЭГОИСТЫ. Вот так. Вот это я пытаюсь до вас донести которую страницу уже.

Значит по вашему от армии не откашивали именно потому что обществу надо было долг отдать?

Да. Было время.

А может все таки был кнут и пряник?

А может, все-таки люди были бескорыстные и любящие Родину, ставящие общественные интересы выше личных?

Вот если бы тогда 50% молодых людей шли бы в армию - вы были бы правы. Но шли бы туда 5%

Ну, это неизвестно. Эксперимент никто не ставил.
В тяжкую годину - 1941 - знаете, сколько добровольцев было? Про народное ополчение слыхали?

Ладно не буду продолжать, а то забанят нафиг

Забанят вас нафиг, если вы будете продолжать персональные наезды и демагогию

[tau797]

Вот представим себе типичного советского человека: в школе его активно приучают к коллективизму, учат быть честным, любить Родину и т.д.

Где приучают? Кто приучает? И, самое веселое, как?
Советское государство достигло просто невероятных успехов в получении обратных результатов в этом деле

Да нет, знаете ли. В целом советское государство достигло успехов как раз в получении положительных результатов в этом деле.
Вы про трудовой энтузиазм слыхали? Стахановцев?
Комсомольские стройки? Ударников коммунистического труда?
Уж про космос не буду говорить...

[kron]

Забанят вас нафиг, :умник1: если вы будете продолжать персональные наезды и демагогию

Тау, демагогией тут занимаетесь вы. Причем очень неумело.
Бескорыстно - подразумевает без кнута и пряника. А только по побуждению совести. А все ваши примеры - там есть кнут и пряник. Вот когда докажете что человек не косил от армии именно по долгу совести - тогда и стройте свою теорию.

А то похоже на рекламу в ресторане: "рябчики жареные" - 3 рубля за порцию. А дают тебе конину. На вопрос , как же так , было написано рябчики, они говорят что там есть рябчик. Но также есть и конина. Так что все честно. Ну и пропорция честная: 1:1. На один рябчик - один конь.
Так и ваши примеры. Сначала на 10 страницах про бескорыстие и чистоту совести. А как до дела, то конечно надо немножко кнута. Самую малость. На всякий случай. А выводы какие , выводы. Вот , мол , видите? Не сбегали с лагерей. Значит бескорысно любили Родину.

[kron]

Вот представим себе типичного советского человека: в школе его активно приучают к коллективизму, учат быть честным, любить Родину и т.д.

Где приучают? Кто приучает? И, самое веселое, как?
Советское государство достигло просто невероятных успехов в получении обратных результатов в этом деле

Да нет, знаете ли. В целом советское государство достигло успехов как раз в получении положительных результатов в этом деле.
Вы про трудовой энтузиазм слыхали? Стахановцев?
Комсомольские стройки? Ударников коммунистического труда?
Уж про космос не буду говорить...

Тау , меньше читайте советские газеты. А то садитесь в лужу каждый раз. Из ваших постов как раз и видно, что про стахановское движение вы только слыхали. Вот если бы повстречали этих простых работяг - участников движения и послушали их мнение как про Стаханова так и про движение. А вообще отличный демагогический прием. Берем производство, обявлыем его учавствующим в стаханоском движении - и опа ля, все тысячи людей сразу стали бескорысно любить Родину и работать на совесть.