Автора!

Мнения, новости, комментарии
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

koan wrote:ведь коммунисты в России и других странах вполне честно пытались реализовать розовые грезы Маркса - Эйнштейна - Сен-Симона на практике.


...

koan wrote:В конце концов, наверняка в нацистской Германии жило и работало множество очень хороших и самоотверженных людей: инженеров, свяшенников, врачей, профессоров, прекрасных матерей и т.д. Но помнят то страну не за это, правда?


Не видите логического изьяна? Какие "розовые грезы" "честно пытались реализовать" германские "хорошие и самоотверженные люди"? Апартеид во всемирном масштабе? Геноцид одних народов и обращение в рабов других ради блага германской нации?
А ведь в этом и заключается основная разница. Одно дело - Вы выпороли, пускай жестоко, своего сына ради его, пусть Вами ложно понятого, блага. Другое - Вы хладнокровно убили чужого ребенка, чтобы отнять его игрушку для своего.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

serge66 wrote:
Не видите логического изьяна? Какие "розовые грезы" "честно пытались реализовать" германские "хорошие и самоотверженные люди"? Апартеид во всемирном масштабе? Геноцид одних народов и обращение в рабов других ради блага германской нации?
А ведь в этом и заключается основная разница. Одно дело - Вы выпороли, пускай жестоко, своего сына ради его, пусть Вами ложно понятого, блага. Другое - Вы хладнокровно убили чужого ребенка, чтобы отнять его игрушку для своего.


Я писал о розовых грезах теоретиков социализма в 19 веке - Сен-Симоне, Марксе и многих других. Поверьте, в том же 19 веке основоположники расизма ( Гобино, Чемберлен) рисовали не менее прекрасные картины чудного нового мира, где всякое смешение рас было бы невозможно, и каждая раса вносила бы свой вклад в палитру достижений человеческого духа. Вы несколько упрощаете концепции расистов, они были не менее пропитаны идеями общего блага и "интереса общества", чем марксистские.

Те, кто реализовывал их идеи на практике, были уже другие люди: чекисты и эсэсовцы, и о них разговор отдельный.
User avatar
Митяй
Уже с Приветом
Posts: 10000
Joined: 16 Jul 2003 18:47
Location: CA->AZ->DE->NJ-> AZ->GA->AZ

Post by Митяй »

Igor B. wrote:
Lopoukh wrote:
О молодых лейтенантах, кончавших собой потому, что не могли прокормить семью.
Я не понимаю, зачем люди идут в армию.

Хм. Предлагаете всем в челноки ? 8O
Армии совсем не надо ?

Lopoukh wrote:
Санитарки в больницах, воспитательницы в детских садах - вы интересовались, какая у них зарплата? Они - бездельники? Их труд не нужен обществу?
А они что не могут найти другую работу?

А их работу кто будет делать ? Кстати, сразу хочу напомнить что помимо этих есть еще другие такие же малооплачиваемые работы.


Оплата труда определяется балансом спроса и предложения. Будет меньше желающих работать санитарками за гроши - повысится их зарплата.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

koan wrote:Вы несколько упрощаете концепции расистов, они были не менее пропитаны идеями общего блага и "интереса общества", чем марксистские.
Те, кто реализовывал их идеи на практике, были уже другие люди: чекисты и эсэсовцы, и о них разговор отдельный.


Мы все читали "Мою борьбу" Адольфа Алоизыча и знаем какими идеями общего блага и "интереса общества" она пропитана. И главное, какого общества. Можете указать нечто в этом роде у Иосифа Виссарионыча?
User avatar
Митяй
Уже с Приветом
Posts: 10000
Joined: 16 Jul 2003 18:47
Location: CA->AZ->DE->NJ-> AZ->GA->AZ

Post by Митяй »

MaxSt wrote:
Lopoukh wrote:Почему Вы считаете что кто-то должен работать за деньги на которые невозможно прожить?


Я такого не говорил. Разумеется люди должны получать достойные деньги.

Меня просто удивляет предложенный вами метод решения этой проблемы - всем нафиг уволиться, а предприятие закрыть. Контрпродуктивный он, этот метод.


При капитализме это называется "банкротство" и считается вполне себе продуктивным методом избавления от неэффективных предприятий. А люди после увольнения должны не сидеть на попе ровно, а бегать искать новую работу.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

kron wrote:Ставили эти интересы по доброй воле или были поставлены в такие условия?

Некая комбинация, естественно. Вот представим себе типичного советского человека: в школе его активно приучают к коллективизму, учат быть честным, любить Родину и т.д. Потом он поступает в вуз, заканчивает его и отправляется на три года работать по распределению. Ясно, что такая работа - приоритет общественных интересов над личными, надеюсь, доказывать не надо. Теперь вопрос - станет ли такой выпускник советского вуза возмущаться, подделывать справки, использовать блат и т.д., и т.п., лишь бы избежать распределения? Да нет, большая часть (>50%) точно не станет. Хотя некоторые индивидуумы - безусловно, изворачивались, как уж на сковородке. То же самое примерно можно сказать о службе в армии. Таких масштабов "откоса", как сейчас, в свое время далеко не было.

kron wrote:По моему , для начала, он должен работать на 100%. То есть 8 часов - работать на совесть.
Увы не могу сказать что половина советских людей этим могла похвастаться

А по-моему - могла.

kron wrote:А кто первый начал, так опять повторю

kron, естественно. Я только разместил в разделе "Политика" вполне уместную здесь тему, касающуюся сопоставления социализма и капитализма

kron wrote:Есть общеизвестный факт что люди всю историю человечества руководствовались лично-шкурными интересами

Есть общеизвестный факт что люди всю историю человечества руководствовались не лично-шкурными интересами :umnik1:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Митяй wrote:При капитализме это называется "банкротство" и считается вполне себе продуктивным методом избавления от неэффективных предприятий.


Это во-первых, только при развитом капитализме. А во-вторых, стоит ли называть школы "неэффективными предприятиями" и избавляться от них?

Митяй wrote:А люди после увольнения должны не сидеть на попе ровно, а бегать искать новую работу.


Если в уездном городке последовали рецепту Lopoukh, и закрыли 90% предприятий, беготня не поможет. Безработица - сложная проблема, и простой беготней ее не решить.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Вот представим себе типичного советского человека: в школе его активно приучают к коллективизму, учат быть честным, любить Родину и т.д.
Можно, на секундочку, здесь задержаться? Вот это "приучают", оно, знаете ли, полная фигня.
Где приучают? Кто приучает? И, самое веселое, как?
Советское государство достигло просто невероятных успехов в получении обратных результатов в этом деле.
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

tau797 wrote:
kron wrote:Ставили эти интересы по доброй воле или были поставлены в такие условия?

Некая комбинация, естественно. Вот представим себе типичного советского человека: в школе его активно приучают к коллективизму, учат быть честным, любить Родину и т.д. Потом он поступает в вуз, заканчивает его и отправляется на три года работать по распределению. Ясно, что такая работа - приоритет общественных интересов над личными, надеюсь, доказывать не надо. Теперь вопрос - станет ли такой выпускник советского вуза возмущаться, подделывать справки, использовать блат и т.д., и т.п., лишь бы избежать распределения? Да нет, большая часть (>50%) точно не станет. Хотя некоторые индивидуумы - безусловно, изворачивались, как уж на сковородке. То же самое примерно можно сказать о службе в армии. Таких масштабов "откоса", как сейчас, в свое время далеко не было.

:


Тау , и это все? Я же вам в каждом посту писал что человеку нужен кнут и пряник. А вы спорили и доказывали что советские люди все делали добровольно и сознательно. Без кнутов и пряников. Чисто на одной сознательности. И высмеивали мою позицию. Мол я пишу что люди эгоисты, а это не так. И что вы тут написали в защиту своей теории о бескорысной заботе об обществе? Оказывается есть комбинация бескорыстности с кнутом и пряником. Так зачем спорили что все добровольно и сознательно? Значит по вашему от армии не откашивали именно потому что обществу надо было долг отдать? А может все таки был кнут и пряник? Может условия были такие созданы, что легче было отслужить чем откосить. Каждые пол года до 27 лет дрожать что не прокатит. Это не то что сейчас, $300 в зубы военкому и свободен. Где добрая воля? Как вы думаете если бы служба была добровольная. При всем воспитании честности начиная с детского сада, при всем патриотическом воспитании и необходимости защиты Родины. И было бы добровольно. Вот если бы тогда 50% молодых людей шли бы в армию - вы были бы правы. Но шли бы туда 5%.
Так что то что вы написали это даже не демагогия. Даже не знаю как это назвать что бы меня не забанили. С таким же успехом вы могли написать что 98% заключен сибирских лагерей не предпринимали попыток побега, а добросовестно работали. Что говорит о том что они ставили интересы общества выше своих. Ну а то что там тайга вокруг на тысячи километров и шанс выбраться живым минимальный - это как бы к делу отношения не имеет.

Короче, как я и предполагал. Раз раб закованный в цепи работает на государство - значит он ставит интересы государства выше собственных. Гениально. И главное логически выдержанно. Ведь то что этот раб не сбегает и является доказательством его бескорысности. Он ведь в первую очередь думает об обществе, а не о том что с ним будет если поймают. Правда Тау?
Короче классика жанра. Вы не возражаете если я буду постить эти ваши сентенции каждый раз когда вы будете писать о преимуществах социализма и бескорыстного общества? Что бы народ понимал что такое бескорыстие в вашем понимании.
Ладно не буду продолжать, а то забанят нафиг.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
Lopoukh
Уже с Приветом
Posts: 2040
Joined: 09 Sep 2004 12:56
Location: РФ, Москва

Post by Lopoukh »

Max специально для Вас выдержка из лекций по "Экономической теории":

"Негативные стороны рынка"
1) Рынок не устраняет (не ликвидирует) дифференциацию товаропроизводителей, то есть в условия рыночной экономики обязательно действует закон стоимости, который перераспределяет и создателей товаров и услуг и их потребителей (и тех и других сточки зрения имеющейся у них материально базы).

2) Рынок не способен обеспечить социальную защиту нетрудоспособного населения (экономические субъекты, то есть производители при этом взаимодействуют с государством, при этом разрабатываются социально-экономические программы, удовлетворяющие обе стороны и предпринимателей и государство).

3) Рынок не способен обеспечить финансирование фундаментальных исследований в любой области в силу того, что это связано с крупными капиталовложениями и большим сроком окупаемости.
User avatar
Lopoukh
Уже с Приветом
Posts: 2040
Joined: 09 Sep 2004 12:56
Location: РФ, Москва

Post by Lopoukh »

Если в уездном городке последовали рецепту Lopoukh, и закрыли 90% предприятий, беготня не поможет. Безработица - сложная проблема, и простой беготней ее не решить.
Если в уездном городе закрыли 90% предприятий, то государство должно эвакуировать этих людей, предложив им перехать за свой счет в те регионы, где они могут найти себе работу.
Но основная задача государства создать условия для равномерного развития регионов - пример США, разница в средней зарплате между штатами 2-3 раза. В России эта разница наверное 10. Москва имеет преимущества за счет перетягивания всех средств в центр, не оставляя ничего регионам. Так елать нельзя! Это может привести и приведет к катастрофе.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

kron wrote:А вы спорили и доказывали что советские люди все делали добровольно и сознательно

Достали вы уже со своей демагогией. Очередной демагогический приемчик - ну где я писал, что советские люди все делали добровольно и сознательно?

kron wrote:Мол я пишу что люди эгоисты, а это не так

НЕ ВСЕ ЛЮДИ - ЭГОИСТЫ. Вот так. Вот это я пытаюсь до вас донести которую страницу уже.

kron wrote:Значит по вашему от армии не откашивали именно потому что обществу надо было долг отдать?

Да. Было время.

kron wrote:А может все таки был кнут и пряник?

А может, все-таки люди были бескорыстные и любящие Родину, ставящие общественные интересы выше личных?

kron wrote:Вот если бы тогда 50% молодых людей шли бы в армию - вы были бы правы. Но шли бы туда 5%

Ну, это неизвестно. Эксперимент никто не ставил.
В тяжкую годину - 1941 - знаете, сколько добровольцев было? Про народное ополчение слыхали?

kron wrote:Ладно не буду продолжать, а то забанят нафиг

Забанят вас нафиг, :umnik1: если вы будете продолжать персональные наезды и демагогию
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Sergey___K wrote:
Вот представим себе типичного советского человека: в школе его активно приучают к коллективизму, учат быть честным, любить Родину и т.д.

Где приучают? Кто приучает? И, самое веселое, как?
Советское государство достигло просто невероятных успехов в получении обратных результатов в этом деле

Да нет, знаете ли. В целом советское государство достигло успехов как раз в получении положительных результатов в этом деле.
Вы про трудовой энтузиазм слыхали? Стахановцев?
Комсомольские стройки? Ударников коммунистического труда?
Уж про космос не буду говорить... 8)
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

tau797 wrote:Забанят вас нафиг, :умник1: если вы будете продолжать персональные наезды и демагогию


Тау, демагогией тут занимаетесь вы. Причем очень неумело.
Бескорыстно - подразумевает без кнута и пряника. А только по побуждению совести. А все ваши примеры - там есть кнут и пряник. Вот когда докажете что человек не косил от армии именно по долгу совести - тогда и стройте свою теорию.

А то похоже на рекламу в ресторане: "рябчики жареные" - 3 рубля за порцию. А дают тебе конину. На вопрос , как же так , было написано рябчики, они говорят что там есть рябчик. Но также есть и конина. Так что все честно. Ну и пропорция честная: 1:1. На один рябчик - один конь.
Так и ваши примеры. Сначала на 10 страницах про бескорыстие и чистоту совести. А как до дела, то конечно надо немножко кнута. Самую малость. На всякий случай. А выводы какие , выводы. Вот , мол , видите? Не сбегали с лагерей. Значит бескорысно любили Родину.
Last edited by kron on 16 Aug 2005 17:08, edited 1 time in total.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

tau797 wrote:
Sergey___K wrote:
Вот представим себе типичного советского человека: в школе его активно приучают к коллективизму, учат быть честным, любить Родину и т.д.

Где приучают? Кто приучает? И, самое веселое, как?
Советское государство достигло просто невероятных успехов в получении обратных результатов в этом деле

Да нет, знаете ли. В целом советское государство достигло успехов как раз в получении положительных результатов в этом деле.
Вы про трудовой энтузиазм слыхали? Стахановцев?
Комсомольские стройки? Ударников коммунистического труда?
Уж про космос не буду говорить... 8)


Тау , меньше читайте советские газеты. А то садитесь в лужу каждый раз. Из ваших постов как раз и видно, что про стахановское движение вы только слыхали. Вот если бы повстречали этих простых работяг - участников движения и послушали их мнение как про Стаханова так и про движение. А вообще отличный демагогический прием. Берем производство, обявлыем его учавствующим в стаханоском движении - и опа ля, все тысячи людей сразу стали бескорысно любить Родину и работать на совесть.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...

Return to “Политика”