Автора!

[ShellBack]

Ну, все-таки при чем. Если подумать хорошенько.

Подумал. Всё равно ни при чём.

1. Такого понятия, как "японский нацизм", нет и никогда не было.
2. США победили Японию не в одиночестве. А как раз совместно с СССР. Сдалась ли бы вообще Япония так быстро, если бы не разгром Германии и огромные вооруженные силы Советского Союза, начавшие громить Квантунскую армию?

1. Суть не в названии, Вы меня поняли.
2. А социализм тут при чём? А Наполеона как же разгромили, при том что социалистической страной тогда была именно Франция?

А Вы подумайте. Бесплатные садики, кружки, секции, пионерские лагеря - это все - разве не заслуга социализма? А до сих пор не до конца порушенная лучшая в мире система педиатрической помощи?

Так вот какое оно, счастье - бесплатная секция.
А если у меня ребёнок сейчас ходит в платные, то всё, детство несчастное?

[Evgueni]

Ну какая нафиг прибыль? Еще раз повторяю: прибыль - артефакт скорее капиталистический. При социализме прибыль - весьма условная категория. Практически все предприятия "продавали" свою продукцию по себестоимости.

Тау, Вы смеетесь что-ли? как раз по себестоимости продукцию не продавал никто. Продукты питания продавались значительно НИЖЕ себестоимости, а все остальное - значительно ВЫШЕ. И зарплату работникам платили куда меньше "себестоимости" их труда (остальное уходило в виде налогов на "бесплатные" жилье, медицину, образование и пр.)

Я тут не говорю, что капитализм есть идеальное общество, но давайте не будем идеализировать социализм. И там и там человек до конца не свободен - просто при капитализме это делается путем манипуляции (СМИ, реклама и пр), а про социализме - человеку открыто навязываются "потребности" дядей (как Вы же и сами продемонстрировали в примере с колготками - государство за людей решало, какие им колготки одевать и по какой цене покупать, а выбора у них не было). "Рая на земле" быть не может, по крайней мере в том мире, который существует сейчас.

[vovap]

Приведенный текст принадлежит Эйнштейну.

И что?

[Hamster]

Все эти безделушки, рябчики, наркотики, SUVы и прочее барахло - они что, обществу нужны?

Если это покупают, значит, кому-то нужны. Или вы не ставите знак равенства между "тем, что действительно нужно обществу" и желаниями конкретных людей? Потому что те, кто есть рябчики - зажрались, а те, кто слушает металл - морально распустились, и их нужно поставить на место, а "наш коммунистический человек" должен есть манную кашу и слушать какого-нибудь Шаляпина? Потому что нам намного лучше знать, что нужно обществу?

[kron]

капитализм по определению не подходит под "не ограничивая других" :умник1:

Определение в студию. Только какое нибудь приближенное к экономике

Ну, я бы сказал, что капитализм - это общественный строй, в котором господствует буржуазия, паразитирующая на наемных работниках путем отъема у них части созданного ими в процессе производительного труда полезного продукта, а становится это возможным благодаря частной собственности на средства производства. К существенным особенностям капитализма я бы отнес также товарное производство, ориентацию на прибыль частного собственника, а не удовлетворение потребностей, и ссудный процент.

Даже если не обращать внимание на нагромождение лозунгов: где здесь про ограничения? Вы написали что при капитализме людей ограничивают в чем то. По определению. Так в чем ограничивают? В их желании что бы дядя удовлетворял их потребности? Не дают отнимать? В чем ограничивают? Только не забывайте что если кто то шибко умный хочет отобрать чужую собственность , то их надо ограничивать. По определению. В вашей партячейке одни определения, а в остальном мире - другие.

Я вас лично не обсуждал, хотя оно так кажется. Дело в том что вы проповедуете некий образ жизни и некие ценности которые очень редко встречались мне в жизни. Мол и денег вам не нужно, и ближнему своему все отдадите по первому намеку что ему нужнее, и работа ваша самая что ни на есть нужная обществу.
И знаете почему мне такие люди в жизни не встречались? Потому что во первых, таких людей очень мало. Буквально один из 1000 или даже меньше. Другое дело что есть намного больше людей которые искренне думают что они такие бессеребрянные хотя их поступки далеки от их же идеалов. Но это известное состояние. И таких людей я встречал. На словах готовы на все жертвы. А как доходит до дела, так всегда найдут причину почему им их рубаха сейчас нужнее. Так вот когда такие люди начинали рассказывать о том какие они правильные, то их обычно начинали тыкать носом в несоответсвия их слов с их же поступками. Так что когда я читаю вас то мне представляются эти мои знакомые (уж извините). И я пишу о таких людях. Не о вас лично. Но так получается что всю эту группа людей для меня сводится к вам одному. Так что раз уж назвались груздем, то полезайте в кузов. Просто я о вас ничего не знаю, поэтому допускаю (с очень большой натяжкой и скептицизмом) что ваши поступки не расходятся с вашими словами.
Не думаю что тут на форуме у вас есть единомышленники. Одно дело поддерживать вас в ругании Америки, или ругании Ельцина, или еще кого. И совсем другое дело поддерживать вас в отказе от всех благ или в идее заботы о ближнем в ущерб себе.

[kron]

Тау один вопрос: 70 лет в Союзе пытались вывести новую породу человека: который заботится в первую очередь об окружающих. Согласны ли вы что подавляющее количество людей все равно ставили свои личные интересы на первое место?

Нет

Значит большинство людей в Союзе ставило интересы общества выше своих интересов. Кстати , ето ничего что я занимаюсь демагогией и вкладываю свои слова в ваши уста? Просто если вы говорите А>Б, значит я могу говорить что вы утверждаете что Б<A. Это не демагогия.
ОК. Значит большинство в Союзе ради общества были готовы на все. Как вы нам уже сообщили, советское общество главной задачей считало удовлетворение потребностей трудящихся. Для того что бы эти потребности удовлетворить надо было что бы люди производили всякие товары и жратву. Притом надо что бы они работали добросовестно и хорошо. Короче на полную катушку. Значит что мы имеем: самое правильное устройство общества; больше половины людей которые готовы в лепешку разбиться ради общества. Тогда один вопрос к вам: почему Союз отставал от Запада в качестве товаров и в производительности труда? Ведь на западе и строй неправильный, и люди неправильные - а товары все качественней и появлялись на 10 лет раньше.
Только не надо по кругу ходить что отставания не было и качество было хорошим потому что там стоял знак качества. Отставали. Это аксиома. Оставьте свой космос.

П.С.
Еще раз возвращясь к якобу обсуждению вас. А вы уверены что вы работаете на 100%? Одно дело работать по нужной специальности, и другое дело работать кое как. Я вот, честно скажу - работаю кое как. Мог бы и лучше работать, но лень. Но мне можно. Я же не утверждаю что моя жизнь посвящена служению другим. Вы же должны работать на все 100%. Потому что общество нуждается в том что вы делаете. Значить расслабляться вы не можете. Иначе будет неувязочка. С одной стороны проповедуете что надо все отдавать обществу, а с другой стороны сачкуете.

[Captain Blood]

Вот нужны обществу хорошие врачи

Не только врачи

Тау, вот что обществу не нужно, так это безграмотные инженеры, которую всякую муть копируют как технические достижения к которым надо стремиться и/или с которых надо брать пример. Я своему бате-инженеру в прошлом показывал Ваши посты, так он прочитал кое-что, и сказал, что своими налогами (ТАМ) он Вас кормить не хочет. Пользы от этого не видно

[Lopoukh]

Практически все предприятия "продавали" свою продукцию по себестоимости.

А норма прибыли в 17% для заводов, задаваемая министерствами это что? Вы спросите у тех кто экономистами работал в СССР.

Али народ лучше жить стал - не жалко

Почему я должен жалеть лентяев и пьяниц? Кто хочет, тот борется - а так вчера бомжи подрались - одна бомжиха, другую ногами пинала. Что их тоже жалеть?
Они однажды (а может неоднократно) сдались - прекратили борьбу с сосбственной ленью и раздолбайством. Пусть их церковь жалеет.

Имея при этом ... лагеря

Почему в СССР так любили лагеря?

Советский Союз - страна, первой открывшая человечеству дорогу в космос.

И че там делать? Там дышать нечем.

Советский Союз - страна, сломавшая хребет фашизму.

При этом едва не надломившая хребет своего народа. Победили, но какой ценой?
Или цель оправдывает средства?

Советский Союз - страна моего (и вашего!) счастливого детства.

Детства да, но не у всех оно счастливое. Там были и + и -.

А до сих пор не до конца порушенная лучшая в мире система педиатрической помощи?

Тау и давно Ваши дети пользовались этой помощью? Откуда у Вас познания что она (советская педиатрия) еще существует?

[tau797]

Тау, Вы смеетесь что-ли? как раз по себестоимости продукцию не продавал никто. Продукты питания продавались значительно НИЖЕ себестоимости, а все остальное - значительно ВЫШЕ

Ну, я имел в виду практически (почти) по себестоимости. Вообще, я не имел в виду потребительские товары.

И зарплату работникам платили куда меньше "себестоимости" их труда

Это да. Но я по поводу зарплаты ничего, кажется, не писал.

Я тут не говорю, что капитализм есть идеальное общество

Вот-вот, Вы же разумный человек

но давайте не будем идеализировать социализм

Давайте не будем

"Рая на земле" быть не может, по крайней мере в том мире, который существует сейчас

Конечно

[tau797]

Тау, вот что обществу не нужно, так это безграмотные инженеры, которую всякую муть копируют как технические достижения к которым надо стремиться и/или с которых надо брать пример. Я своему бате-инженеру в прошлом показывал Ваши посты

Так, значит, это вы меня "безграмотным инженером" обозвали?
А виртуально в глаз?
Вам не кажется, что переходы на личности на Привете запрещены, и вам на этот факт уже указывали?

Неплохо было бы, кстати, продемонстрировать ссылками, что же это за "муть", к которой не надо стремиться - а я призываю.

так он прочитал кое-что, и сказал, что своими налогами (ТАМ) он Вас кормить не хочет. Пользы от этого не видно

Ага, а ваш, значит, батя-инженер - безоговорочный авторитет и эксперт на все времена В том числе по "пользе" от деятельности tau797 и кто кого кормит

[tau797]

Значит большинство людей в Союзе ставило интересы общества выше своих интересов. Кстати , ето ничего что я занимаюсь демагогией и вкладываю свои слова в ваши уста? Просто если вы говорите А>Б, значит я могу говорить что вы утверждаете что Б<A. Это не демагогия

Этот конкретный пример - да, почти не демагогия. Почему почти?
[краткий семинар по логике]
Давайте разберем логически цепочку высказываний. Итак, kron заявляет (высказывание X): "Подавляющее большинство советских граждан ставило свои личные интересы выше общественных". tau797: "Нет." "Нет" - означает отрицание. Однако, отрицание X на самом деле означает, что "НЕ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО советских граждан ставило свои интересы выше общественных". То есть - возможно, и большинство, но не подавляющее. Есть еще ситуация, когда часть граждан ставило знак равенства между личными интересами и общественными. Возможно, таких было относительное большинство - по сравнению с теми, кто общественное ставил выше личного и теми, кто, напротив, личное выше общественного.
[/краткий семинар по логике]
Хотя да, я действительно считаю, что относительное большинство ставило общественные интересы выше личных. Наверное, не подавляющее.

ОК. Значит большинство в Союзе ради общества были готовы на все

А вот это - уже передергивание. Того, что большинство ради общества в Союзе были готовы на всё, я не говорил. Такого и не было. Хотя отдельных героев было достаточно.

Как вы нам уже сообщили, советское общество главной задачей считало удовлетворение потребностей трудящихся

Ну, уж этого я не сообщал. Главные задачи ставились членами Политбюро в тиши кабинетов. Но "удовлетворение растущих потребностей советского народа" постоянно декларировалось в документах партсъездов и прочая, и прочая. Справедливости ради надо отметить, что деятельность в этом направлении существовала не только на бумаге.

Тогда один вопрос к вам: почему Союз отставал от Запада в качестве товаров и в производительности труда? Ведь на западе и строй неправильный, и люди неправильные - а товары все качественней и

Ну, у меня есть некоторые представления на этот счет.
Во-первых, совокупный Запад по ресурсам и могуществу значительно превосходил так называемый "социалистический лагерь". При этом СССР постоянно был вынужден принимать участие в военной гонке "на паритет".
Вспомним также о катастрофе первых лет Великой Отечественной войны - разрушении производственного потенциала, тяжелейших людских потерях.
(Это не говоря уже о безусловно тяжелом климате).
Следует признать, что достигнутые в таких условиях показатели - безусловный подвиг. Тех самых самоотверженных советских людей, готовых на все, о которых вы пишете с такой отвратительной неуместной иронией
За паритет, безусловно, приходилось платить. И дорого. В том числе - выбором и качеством потребительских товаров.

появлялись на 10 лет раньше

Это вы первый спутник имеете в виду? Или первый пилотируемый космический корабль?

Оставьте свой космос

Это почему? Потому что вам так хочется? Потому что это - неудобный для вас аргумент? И не подумаю. Так было. Освоение космоса - настоящий подвиг, совершенный конструкторами, инженерами, рабочими. Безвестными, жившими в бараках. Тем не менее это совершившими.
Поклонимся им. А не будем оплевывать огульно или замалчивать только потому, что строй был "неправильным".

Еще раз возвращясь к якобу обсуждению вас. А вы уверены что вы работаете на 100%?

Опять двадцать пять. В первом предложении - "якобы", во втором - конкретный персональный наезд.
ЗАКОЛЕБАЛИ вы меня уже.

Даже если предположить, что я - глупый бездельник, а вы - талантливый трудоголик-созидатель, но при этом я - прав, а вы - заблуждаетесь, никакого проку вашей точке зрения от этого не будет.

Кстати, вы обратили внимание на то, что я вас не обсуждаю? Профессию, трудовую отдачу и прочее? Почему?

[tau797]

Почему я должен жалеть лентяев и пьяниц? Кто хочет, тот борется - а так вчера бомжи подрались - одна бомжиха, другую ногами пинала. Что их тоже жалеть?
Они однажды (а может неоднократно) сдались - прекратили борьбу с сосбственной ленью и раздолбайством. Пусть их церковь жалеет.

Нет. Подумайте об академиках, стрелявшихся от безысходности.
О молодых лейтенантах, кончавших собой потому, что не могли прокормить семью.
Они что - тоже лентяи и пьяницы?

Санитарки в больницах, воспитательницы в детских садах - вы интересовались, какая у них зарплата? Они - бездельники? Их труд не нужен обществу?

Почему в СССР так любили лагеря?

Потому что был тоталитарный строй. Принудительный труд для тоталитарного строя - самое органичное и милое дело.

Советский Союз - страна, первой открывшая человечеству дорогу в космос

И че там делать? Там дышать нечем

Ну-ну.

Советский Союз - страна, сломавшая хребет фашизму.

При этом едва не надломившая хребет своего народа. Победили, но какой ценой?

А что, надо было сдаться?

А до сих пор не до конца порушенная лучшая в мире система педиатрической помощи?

Тау и давно Ваши дети пользовались этой помощью? Откуда у Вас познания что она (советская педиатрия) еще существует?

Я - пользовался.
То, что все еще существует - кхм... чтобы не распространяться особо о себе, скажем так - телевизор смотрю и газеты читаю.

[Lopoukh]

Подумайте об академиках, стрелявшихся от безысходности.

Так естественно вчера была дача, волга, деньги а сегодня ничего. Кристаллы вырашивать когда о результате не спрашивают - каждый может.

О молодых лейтенантах, кончавших собой потому, что не могли прокормить семью.

Я не понимаю, зачем люди идут в армию.

Санитарки в больницах, воспитательницы в детских садах - вы интересовались, какая у них зарплата? Они - бездельники? Их труд не нужен обществу?

А они что не могут найти другую работу? Моя теща и сестра жены воспитатели детского сада - я считаю что за такие деньги которые они получают работать нельзя. Теща могла бы сидеть с внуками. А сестра жены найти другую работу.

Великую Отечественную Войну можно было бы выграть меньшими людскими потерями.

Про педиатрию - у нас сыну 2,4 года. Лучше в государственную поликлинику не ходить - меньше здоровья ребенка и родителей будет потрачено.

[tau797]

Подумайте об академиках, стрелявшихся от безысходности.

Так естественно вчера была дача, волга, деньги а сегодня ничего. Кристаллы вырашивать когда о результате не спрашивают - каждый может

Ну, с вашими воззрениями на академиков нам вообще больше не о чем разговаривать.

О молодых лейтенантах, кончавших собой потому, что не могли прокормить семью.

Я не понимаю, зачем люди идут в армию

См. выше Впрочем, все очень логично и соответствует одно другому.

Санитарки в больницах, воспитательницы в детских садах - вы интересовались, какая у них зарплата? Они - бездельники? Их труд не нужен обществу?

А они что не могут найти другую работу?

А кто тогда будет ухаживать за детьми и болезными?

Великую Отечественную Войну можно было бы выграть меньшими людскими потерями

Да, наверное. Однако... история не терпит сослагательного наклонения

[kron]

Опять двадцать пять. В первом предложении - "якобы", во втором - конкретный персональный наезд.
ЗАКОЛЕБАЛИ вы меня уже.

Даже если предположить, что я - глупый бездельник, а вы - талантливый трудоголик-созидатель, но при этом я - прав, а вы - заблуждаетесь, никакого проку вашей точке зрения от этого не будет.

Кстати, вы обратили внимание на то, что я вас не обсуждаю? Профессию, трудовую отдачу и прочее? Почему?

Вы уж извините, но вы сами выпячиваете себя как образец нового типа человека. Вам все доказывают что человек все равно будет думать прежде всего о себе, а вы не согласны. Ну и какой вывод можно после этого сделать? Только такой что вы и являетесь таким человеком. Который все делает ради других.
А потом вас начинают ловить на несоответсвиях и вы обижаетесь и называете это наездами на личность. Не подставляйте свою личность , и никто не будет наезжать.
Или это не так? Или вы не такой человек? Тогда чего стоят все ваши доказательства что вывести такого человека можно, если вы сами (главный идеолог этой теории) не соответствуете качествам этого мистического человека?
Так что если вы лентяй - ваша теория - пшык. Если вы не выполняете свою работу на 100% - ваша теория пшык. И значит что я не заблуждаюсь когда говорю что человек прежде всего думает о себе. Даже если он убедил себя в обратном.

А меня можете обсуждать сколько угодно. Только что обо мне писать? Я человек маленький, талантов не развивают за чужой счет, прогресс не двигаю. Отдача моя маленькая, обществу от меня пользы только мои налоги. Все ясно и понятно. Рубах на груди не рву и не пишу тут как я готов за всех вкалывать задаром. И если завтра мне скажут что мне обеспечат мои насущные потребнести в обмен на мое обещание развивать мои таланты - то я буду первый в очереди. Со списком потребностей и списком обещаний.