Интеллижент Дезайн.

[KYKAH]

developed hybrid sterility of male offsprin

Неубедительно.

Почему неубедительно? Гены двух групп настолько разошлись, что их гибриды становятся неспособны к воспроизведению. Тем самым гарантируется, что группы больше не могут "interbreed". Что есть один из критериев создания нового вида.[/quote]

Поясните это предложение:

Test for speciation: sterile offspring and lack of interbreeding affinity.

То есть я не понял, могут они interbreed или нет?
Ерунда какая-то.

Хотелось бы побольше узнать об этом эксперименте.

Насколько я понял, номер Nature там указан неправильно.

И вообще, даже если это и так, является ли это ароморфозом или идиоадаптацией?

[O.K.]

Примеры появления новых видов

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Там нет описаний изменения количества хромосом у высших животных.
Я пытаюсь уточнить этот вопрос.

Хромосомы и их количество это очень вторичная вещь. В широком смысле они ничем не отличаются от других органов, например количества рук у человека. Их количество/качество закодировано в генах точно так же как и цвет глаз и прочее.

[Hamster]

Поясните это предложение:

Test for speciation: sterile offspring and lack of interbreeding affinity.

То есть я не понял, могут они interbreed или нет?
Ерунда какая-то.

Могут, но потомство будет стерильное. Как у лошадей и ослов, например.

И вообще, даже если это и так, является ли это ароморфозом или идиоадаптацией?

По-моему, это называется allopatric speciation. В русских терминах я не силен.

[KYKAH]

Хромосомы и их количество это очень вторичная вещь.

Несогласен

В широком смысле они ничем не отличаются от других органов, например количества рук у человека.

опять несогласен. смысл уж очень широкий. обоснуйте.

Их количество/качество закодировано в генах точно так же как и цвет глаз и прочее

Фактически вы дали ссылку на самое себя.

Проясните теоретическую возможность изменчивости количества хромосом у высших животных. И возможность последующего размножения мутировавшей особи.

Ведь генетика появилась позже т. Дарвина.
Поэтому этот вопрос мне так интересен.

[KYKAH]

Могут, но потомство будет стерильное. Как у лошадей и ослов, например.

Так все же интербреединг возможен. если говорить строго.

К тому же интересно, как там с разницей морфологических признаков.
И вообще, на скольких парах это все было опробовано?
К сожалению, насколько я понял, в Интернете этого исследования нет.

По-моему, это называется allopatric speciation. В русских терминах я не силен.

Жаль.
Имеется ввиду анагенез и кладогенез против идиоадаптации (эквивалента не нашел)

[O.K.]

Приведите пожалуйста примеры експериментов, подтверждаюсих возможность араморфоза.

Сходу мне такие эксперименты найти не удалось, возможно потому что их и не проводили. Anagenesis/cladogenesis вполне вписываются в естественный отбор, так что таким эксперементом вряд ли кого можно удивить кроме приверженцев ИД. Мое понимание места anagenesis/cladogenesis в естественном отборе такое: anagenesis случается, когда других вариантов приспособиться в данной среде у данной популяции нет; cladogenesis же случается, когда возможны более одного варианта.

Например, есть остров с птичками. Питаются тем, что клюют червяков на поверхности. Постепеннно холодает. Червяки с поверхности пропали, стали жить глубже. Получается так, что те птички у кого клюв длинее, достают червячков поглубже и таким образом спасаются. Постепенно у них клювы стали длинными. Но те у кого клювы были покороче, тоже не бедствовали, переключились на каких-нибудь мошек. Это и есть cladogenesis: из одного, так сказать, вида - два. Если бы мошек или другой альтернативы червякам поглубже не было, то имел бы место anagenesis - оригинальные вид заместился бы длинноклювыми. Так как ситуация получилась бы однозначная: или расти клюв или умирай.

[O.K.]

Можно поставить лабораторный эксперимент ( на мухах ) и пронаблюдать, как под действием внешних факторов, в соответствии с теорией Дарвина, одна колония мух превращается в разные виды.

Вы уверенны, что именно виды?
Ссылочку дайте пожалуйста.

Да виды это вообще вещь туманная, и на мой взгяд устаревшая. Вот, например, в статье про anagenesis [http://en.wikipedia.org/wiki/Anagenesis] упоминается, что провести границу где один вид, а где другой, нелегко.

controversy can arise among taxonomists regarding when the differences are significant enough to warrant a new species classification

Еще раз повторюсь, что все организмы родственны, вопрос только в степени родства - кто ближе кто дальше. Классификация насчет способности скрещиваться уже явно устарела.

[slozovsk]

Конечно, нет гарантии, что в рамках теории будут объяснены все известные факты.

Вот тут и придет ID.

Вообще, говоря вопросы науки и религии много раз обсуждались в разделе Религия. Можно повториться и здесь

ID - это вера, а не наука. Их отличие в том, что наука может и предназначена для предсказания будущего (результатов эксперимента). ID для этих целей совершенно непригодна.

Логически непротиворечивых гипотез можно придумать кучу. Например, что вселенная была создана 2 минуты назад, вместе со всеми археологическими ископаемыми, нашей памятью, Приветом и т.д. Опровергнуть эту теорию нельзя, но, польза от нее в точности такая же, как от ID.

[KYKAH]

Например, есть остров с птичками. Питаются тем, что клюют червяков на поверхности. Постепеннно холодает. Червяки с поверхности пропали, стали жить глубже. Получается так, что те птички у кого клюв длинее, достают червячков поглубже и таким образом спасаются. Постепенно у них клювы стали длинными. Но те у кого клювы были покороче, тоже не бедствовали, переключились на каких-нибудь мошек. Это и есть cladogenesis: из одного, так сказать, вида - два. Если бы мошек или другой альтернативы червякам поглубже не было, то имел бы место anagenesis - оригинальные вид заместился бы длинноклювыми. Так как ситуация получилась бы однозначная: или расти клюв или умирай.

То что вы описали, по советским стандартам, насколько я понимаю, является идиоадаптацией. А она не является (или не является основным) механизмом эволюции.

[O.K.]

Хромосомы и их количество это очень вторичная вещь.

Несогласен

В широком смысле они ничем не отличаются от других органов, например количества рук у человека.

опять несогласен. смысл уж очень широкий. обоснуйте.

Их количество/качество закодировано в генах точно так же как и цвет глаз и прочее

Фактически вы дали ссылку на самое себя.

Проясните теоретическую возможность изменчивости количества хромосом у высших животных. И возможность последующего размножения мутировавшей особи.

Ведь генетика появилась позже т. Дарвина.
Поэтому этот вопрос мне так интересен.

Даже уже не знаю, как ответить. Мы идем по второму кругу.

Все кодируется генами и хромосомы не исключение. Мутация в генах цвета глаз не так страшна для размножения, поэтому цветов глаз предостаточно. Мутация же в генах кодирующих "количество хромосом" куда опасней. Видели больных болезнью Дауна? Знаете чем она вызвана? Так вот, вероятность того, что при изменении хромосом новый организм сможет размножаться очень невелика. Но если вдруг сможет, то нужно найти партнера с подобной мутацией. Если это удалось и при это мутация передается потомству - имеем, так сказать, новый вид.

[KYKAH]

ID - это вера, а не наука. Их отличие в том, что наука может и предназначена для предсказания будущего (результатов эксперимента). ID для этих целей совершенно непригодна.

Я не спорю.
И вообще имею очень смутное представление об ИД и не являюсь ее сторонником.
Но т. эволюции ИМХО немного от нее отличается. Так как:
1. сама по себе не дает никакой практической пользы
2. Не может быть использована для предсказания будущего. Вообще, для нее не работает "scientific method".

[KYKAH]

Мутация же в генах кодирующих "количество хромосом" куда опасней. Видели больных болезнью Дауна? Знаете чем она вызвана?

Догадываюсь

Так вот, вероятность того, что при изменении хромосом новый организм сможет размножаться очень невелика.

Эта вероятность отлична от 0 (в случае высших животных)?

Но если вдруг сможет, то нужно найти партнера с подобной мутацией.

Опять же, эта вероятность сильно отлична от 0?

Если это удалось и при это мутация передается потомству - имеем, так сказать, новый вид.

Вы представляете, насколько порядков понизилась сама вероятность такого события по сравнению с простым событием мутации гена отвечающего за количество хромосом?

[Sergey___K]

Нет.

Опровергнуть мои слова вы не в состоянии. Это два.

Коротко, ясно и незамутненно какими-то там еще аргументами. Купите себе попугая.

Раньше просто конкретнее это звучало - пять тысяч лет назад, пять дней на дизайн (рабочая пятидневка) и изготовление опытного образца, все по дням было расписано.

Ну, зачем же так буквально воспринимать. Да и дни могут быть разные.

Хромосомы и их количество это очень вторичная вещь. В широком смысле они ничем не отличаются от других органов, например количества рук у человека

Ядро операционной системы тоже в широком смысле ничем не отличается от пасьянса. Последствия ошибок в них - отличаются.

А вот такое поверхностное наблюдение относительно мутаций и их последствий. 20 век, в общем-то, достаточно поспособствовал всякого рода мутациям из-за радиоактивного и химического заражений заметных по количеству людей ими затронутыми и по размерам территорий. Это и Хиросима с Нагасаки, и Жуковские испытания ЯО на людях, и аварии на "Маяке" и Чернобыле, и хим. оружие во Вьетнаме, и т.д. В результате этих мутаций слышно только про инвалидов и про патологии. Ни одного положительного примера как-то не всплывало.

[O.K.]

Например, есть остров с птичками. Питаются тем, что клюют червяков на поверхности. Постепеннно холодает. Червяки с поверхности пропали, стали жить глубже. Получается так, что те птички у кого клюв длинее, достают червячков поглубже и таким образом спасаются. Постепенно у них клювы стали длинными. Но те у кого клювы были покороче, тоже не бедствовали, переключились на каких-нибудь мошек. Это и есть cladogenesis: из одного, так сказать, вида - два. Если бы мошек или другой альтернативы червякам поглубже не было, то имел бы место anagenesis - оригинальные вид заместился бы длинноклювыми. Так как ситуация получилась бы однозначная: или расти клюв или умирай.

То что вы описали, по советским стандартам, насколько я понимаю, является идиоадаптацией. А она не является (или не является основным) механизмом эволюции.

По-моему это уже частности. Какая разница стал клюв сложнее устроен (типа ароморфоз) или просто длиннее (типа идиоадаптация)? Это не так важно. Вас интересует как из одного вида получается другой или два? Я Вам привел пример.

Кстати, как по-английски идиоадаптация? Кажется этот термин только в советских учебниках.

[KYKAH]

В результате этих мутаций слышно только про инвалидов и про патологии. Ни одного положительного примера как-то не всплывало.

Сейчас вам скажут первую заповедь эволюциониста:
времени прошло недостаточно.

Что такое достаточность времени, при этом не пояснят.