"Русский ковчег" и все такое прочее

Фонтанка
Уже с Приветом
Posts: 905
Joined: 16 Nov 2004 17:33
Location: SPb-USA

Post by Фонтанка »

Тетя-Мотя wrote: Вот именно и только эта часть меня и интересовала.
Это, стало быть, чтобы дать зрителю возможность внутрь Сокурова заглядывать?


Не, не только это, я думаю. Длинный кадр -это еще и игры со временем - экранным, а в данном случае - и историческим.
Надо вообще покумекать, может, и сформулируется как-то.

И я, кстати, считаю, что именно монтаж - великая штука. Как в литературе - отбрасывание при описаниях всякой шелухи, объемной, неподъемной, тяжеловесной бессмысленности, свойственной РЕАЛЬНОЙ жизни, и оставление важного или там почему-либо значимого.
А то было бы: Вот сижу. Пролетела муха.


Кто бы спорил... :lol: Я монтаж в кино и в театре, например, уважаю - и в виде Эйзенштейна, и в виде Мейерхольда :mrgreen: . Только мне кажется, что вы монтаж чуток упрощаете. Он же не для того, чтобы длинноты в тексте убрать, а как бы для перемены или сдвига смысла. Ну, примерно, как тропы в литературе.

Этот "корявый прием" изучается и возносится в киношколах как великое достижение.

Да это уж известно. А почему он возносится как великое достижение? Кто как думает?
И будет ли еще большим достижением снять не только не монтированное, но и вовсе никак не спланированное кино?


Про киношколы не я писала, но кажется мне, что не Сокуров первый. Длинный кадр - еще от Жана Ренуара. Сокуров довел это до одного кадра на весь фильм.
Не монтированное кино - это к триеровской Догме 95, они это, кажется, в принципы записали.
А про неспланированное: хэппенинг подойдет?
User avatar
Тетя-Мотя
Уже с Приветом
Posts: 57544
Joined: 27 Oct 2003 14:33

Post by Тетя-Мотя »

Фонтанка wrote:Только мне кажется, что вы монтаж чуток упрощаете. Он же не для того, чтобы длинноты в тексте убрать, а как бы для перемены или сдвига смысла. Ну, примерно, как тропы в литературе.

Да я нарочно упрощаю (что такое "тропы", правда, и вовсе не знаю...) Я вообще не столько хотела роль монтажа обсудить, сколько роль его отсутствия. По-Вашему получается, что коли монтаж - для перемены и сдвига смысла, то отсутствие монтажа - вроде как наоборот - для монолитности и недвижимости этого смысла? Чего-то не похоже, однако. С "потоком сознания" тоже как-то это у меня не вяжется.
То есть - вообще ни с чем не вяжется, кроме как с умышленным усложнением способа и демонстрацией возможностей ради самой демонстрации и не более.
Сложно? Да, вероятно. Нужно? Сомнительно. Хорошо ИМЕННО за счет этого (для тех, кому нравится)? Ответить не могу. Кто может?
А про неспланированное: хэппенинг подойдет?

Нет, не подойдет, пожалуй...
В чем там ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ замысел? И кого автором считать? Всех действующих лиц? Кому, грубо говоря, академиям премии выдавать, коли что?
Что там может считаться достижением? Ну, разве что, действительно, одновременно десятью или двадцатью камерами снимать, звук записывать во всех соответствующих местах съемки, и потом на ОДНОМ экране показывать, а звук - весь смешать. А может - и все изображения наложить одно на другое? А то глаз-то - всего одна пара, не говоря уже об ушах...
Ведь вообще много чего можно наворотить... Можно какое-нибудь кино снять полностью задом наперед. Не кусочки (что используется), а именно что полнометражную картину. Всех актеров заставить двигаться исключительно спиною вперед, все действия отрепетировать так, чтобы они осмысленно смотрелись только при прокручивании пленки назад... И получится картина со странными движениями, странной мимикой и артикуляцией. Это тоже может претендовать на достижение?
Ой, а еще, а еще! Такое задом-напередное кино тоже можно снять без монтажа! Убив, правда, лет пять на репетиции... Есть, правда, опасность, что за пять лет один-два участника съемочной группы успеют помереть от каких-нибудь естественных причин, и весь труд - коту под хвост.
Это мне напоминает...
Почему-то в юные годы думала я несколько раз на такую вот "художественную" тему... Что было бы, если бы я захотела нарисовать какую-нибудь картину, портрет, скажем, и изображала бы все именно так, как я это единовременно, одномоментно ОДНОЙ парой глаз вижу. Смотрю на изображаемый объект и ЧЕТКО рисую только то, что четко вижу. А все, что вижу периферическим зрением, изображаю, соответственно, все более и более размыто.
То есть, скажем, на моей картине четко и ярко были бы изображены глаза, скажем, а нос и рот уже бы чуток расплывались, предметы по бокам были бы цветовыми пятнами и так далее, каждая линия по мере приближения к границе картины все больше бы теряла очертания.
Ну и для смотрящего на картину прилагались бы четкие инструкции - смотреть ТОЛЬКО на глаза. И чего бы из этого получилось - каша-мала или же что-то чрезвычайно живое (и жутко новаторское)? Подозреваю, что первое, первое.
Разумеется, это все дальше размышлений не пошло.
Лучше пузо от пива, чем горб от работы!
Фонтанка
Уже с Приветом
Posts: 905
Joined: 16 Nov 2004 17:33
Location: SPb-USA

Post by Фонтанка »

Ну, тропы - это просто: метафора, метонимия, гипербола и иже с ними. Без них - бытоподобная проза, сплошная горизонталь, смысловая плоскость, "жизнь в формах самой жизни".
Не думать про монтаж не получается, потому что для того, чтобы понять, что дает его отсутствие, надо как-то понять, что дает его присутствие. :mrgreen:
Я пошла думать, поскольку мне уже стало интересно, потому как непонятно... :lol:
User avatar
Тетя-Мотя
Уже с Приветом
Posts: 57544
Joined: 27 Oct 2003 14:33

Post by Тетя-Мотя »

Фонтанка wrote:Не думать про монтаж не получается, потому что для того, чтобы понять, что дает его отсутствие, надо как-то понять, что дает его присутствие. :mrgreen: :lol:

Разве?
Лучше пузо от пива, чем горб от работы!
User avatar
makay855
Уже с Приветом
Posts: 4658
Joined: 15 Mar 2005 16:46
Location: Moscow->MO->NY->NJ-> Denver, CO

Post by makay855 »

Фонтанка wrote:А я взяла и отредактировала :mrgreen:

Все равно я на стороне сибирского дедушки и уверена, что его отношение к Петербургу гораздо глубже и полнее отношения доброй половины жителей нашего славного городка. 8)


Спасибо Фонтанка, I agree with you completely... :gen1: :radio%:
"Any New Yorker foolish enough to follow the political advice of The New York Times deserves what he gets." Brent Bozell III
User avatar
makay855
Уже с Приветом
Posts: 4658
Joined: 15 Mar 2005 16:46
Location: Moscow->MO->NY->NJ-> Denver, CO

Post by makay855 »

genrishka wrote:Есть разница между читать о Распутине или в пятитысячный раз проходя мимо Юсуповского дворца ВИДЕТЬ его агонизирующего? любить "Пиковую даму" Чайковского или слышать её каждый раз гуляя по Зимней канавке?
Я не хочу ни с кем спорить - просто сказала, что с точки зрения петербургского мифа , живущего в тебе, фильм смотриться органичнее.


Представьте себе, тот факт что я жила в Москве, как мне кажется, сейчас только мешает восприятию событий изложенных в классическои литературе. Дело в том, что живя в городе, ты обрастаешь какими-то своими впечатлениями, событиями, которые не имеют никакого отношения к истории. Может быть, у меня плохие ассоциации, но мне трудно сейчас любить етот город и ассоциировать его с московскими балами Наташи Ростовои и пожаром 1812 годa, принимая во внимание события последних 15 лет... А с Питером у меня нет никаких плохих ассоциаций. Он остается как был в классическои литературе - город-сказка, город-мечта, и фильм Сокурова смотриться очень органично в контексте именно етого города.
В контексте современнои Москвы зато очень хорошо смотриться "Ночнои Дозор" :mrgreen:
"Any New Yorker foolish enough to follow the political advice of The New York Times deserves what he gets." Brent Bozell III
genrishka
Уже с Приветом
Posts: 1268
Joined: 27 Mar 2004 04:10
Location: ST.Petersburg-MA

Post by genrishka »

makay855 wrote:Представьте себе, тот факт что я жила в Москве, как мне кажется, сейчас только мешает восприятию событий изложенных в классическои литературе. Дело в том, что живя в городе, ты обрастаешь какими-то своими впечатлениями, событиями, которые не имеют никакого отношения к истории.



Мы говорим не об истории!!! А о мифе, где история - всего лишь одна из составляющих. Где Раскольников, напр., настолько же "реальная" для города личность, как Пётр или Пушкин... И где "какие-то Ваши впечатления" - главная составляющая, потому как миф живёт именно в душе каждого, а не в архивных документах... :pain1:
Напр., я "маниакальная фанатка" "Мастера и Маргариты"... Но Чистые пруды - это для меня, увы, лишь название, хоть и каждому знакомое. Для того чтобы приблизиться к пониманию того, что это значит для москвича - мне надо хотя бы увидеть!!! Чтобы по-настоящему почувствовать - я должна пожить там, погулять в дождь и снег, в радости и в горе, в депрессии и во влюблённости....
Ладно, что-то мне не хочется больше распространяться..... Но кто думает, что достаточно почитать Гоголя или Достоевского, найти по путеводителю где находится Мариинка, пройти с экскурисией по Петропавловке - и ты уже относишься к "людям петербургской культуры" - да ради бога! :wink:
User avatar
makay855
Уже с Приветом
Posts: 4658
Joined: 15 Mar 2005 16:46
Location: Moscow->MO->NY->NJ-> Denver, CO

Post by makay855 »

genrishka wrote: Но Чистые пруды - это для меня, увы, лишь название, хоть и каждому знакомое.


Вы наверное имели ввиду Патриаршие? :wink: :oops:

genrishka wrote: я "маниакальная фанатка" "Мастера и Маргариты"...

я тоже...And it has nothing to do with the fact that I am from Moscow.

genrishka wrote: Для того чтобы приблизиться к пониманию того, что это значит для москвича - мне надо хотя бы увидеть!!!

Я несогласна с етим.
Disclaimer - я так и не дошла до Патриарших. Как и до психушки, где содержался Бездомныи. :D Ну да, я была на Арбате, видела дом Пашкова и проходила рядом с домом "воронья слободка" на Садовом кольце.
Но зато - ни мы, ни вы не были в гостях у Понтия Пилата. That's for sure...
Мои point is - совершенно необязательно быть в местах описанных в классическои литературы чтобы проникнуться духом повествования. А воображение тогда зачем? :wink: Хорошие художники тем и хороши что позволяют создать еффект присутствия при событии. Я даже думаю, что мне совершенно необязательно идти на Патриаршие чтобы понять что переживал бедныи Берлиоз в момент встречи с Воландом. :pain1:
"Any New Yorker foolish enough to follow the political advice of The New York Times deserves what he gets." Brent Bozell III
genrishka
Уже с Приветом
Posts: 1268
Joined: 27 Mar 2004 04:10
Location: ST.Petersburg-MA

Post by genrishka »

makay855 wrote:
genrishka wrote: Но Чистые пруды - это для меня, увы, лишь название, хоть и каждому знакомое.


Вы наверное имели ввиду Патриаршие? :wink: :oops:



Да, имела, даже не заметила, что написала. Опять же - для меня ведь это одни названия, ноль эмоций :pain1: А для коренного москвича - оскорбление, наверное.

А по сути спор бесполезен. По Вашим критериям Вы вообще ни к какой культуре не относитесь, как и все, собственно, остальные. :pain1:
Да, тот же Волков пишет - в советские времена тема эта была запретная -"это что за "петербургская культура такая?! Нету такой! У нас одна - советская культура!" Ура, товарищи.
User avatar
Тетя-Мотя
Уже с Приветом
Posts: 57544
Joined: 27 Oct 2003 14:33

Post by Тетя-Мотя »

То, что кто-то перепутал Патриаршие пруды с Чистыми - "оскорбление для коренного москвича"?!! Смеетесь, что ли? Подумаешь, дело какое...
Но кто думает, что достаточно почитать Гоголя или Достоевского, найти по путеводителю где находится Мариинка, пройти с экскурисией по Петропавловке - и ты уже относишься к "людям петербургской культуры" - да ради бога!
А о существовании некой особой "петербургской культуры" вот только тут и услышала. К ней, оказывается, кто-то так вот прицельно стремится относиться? А зачем? Никто из знакомых да друзей, происходящих из города-на-Неве, ничем таким специфическим не отличается... Люди как люди... По Вашему определению, видимо, как раз из тех, кто "ни к какой культуре не относится". К счастью...
А чем выделяются истинные носители петербургской культуры, интересно?
Лучше пузо от пива, чем горб от работы!
Фонтанка
Уже с Приветом
Posts: 905
Joined: 16 Nov 2004 17:33
Location: SPb-USA

Post by Фонтанка »

Тетя-Мотя wrote:А чем выделяются истинные носители петербургской культуры, интересно?


У нас бледные лица, горящие потаенным светом глаза...
Топорик... там... в петельке, к пальто пришитой...
:lol:
Чижиков-Пыжиков с Фонтанки (ой - не меня, а с настоящей :oops: ) воруем - потому как умеем понять его (или - ИХ? - ведь уже сколько копий сделано и обратно, на место сворованного, поставлено) историческую и культурную ценность, а главное - каждому хочется кусочек мифа дома - а не только внутри :wink: - поиметь. :mrgreen:

Вы не подумайте, я жуткий, просто-таки жутчайший, патриот родного города. Я все понимаю, что говорит Генришка. Распутин в агонии, правда, передо мной не бился :lol: , а в остальном - все то же самое... Можно, наверное, и об особости культуры питерской поговорить, но мне-то очень многие люди, которых я встречала, выросшие и живущие в других городах, часто казались абсолютно родными по духу и по культуре. как будто на соседней улице родились. И про город мой они знали не меньше. А один мой друг, приехавший в Петербург в зрелом возрасте и проживший там всего-ничего - чуть меньше двадцати лет, знает, любит и чувствует город так же, а порой и глубже, чем очень милые, умные и тонкие "петербуржцы петербуржских корней". А если его подпоить и потащить гулять, то он столько расскажет! Про все и про всех. Не потому, что прочитал и выучил наизусть, а потому это в него знание влилось как-то само собой, как в "настоящего". :lol:

Некий миф есть, конечно. Но вот говорим мы о Петербурге Пушкина, Достоевского, Гоголя, Белого, Ахматовой - не с исторической, а именно мифотворческой точки зрения... Друзья, они все не в нем родились! Не парадокс ли?
Мне иногда думается, что, наверное со стороны виднее. :lol: острее, больнее ощущаешь, что, да, он отличается от многих других городов... Приезжаешь откуда-то, где все нормальные, здоровые, румяные, и тут тебя как прихватывает! А когда родился там и живешь - привыкаешь... Иначе сложно, не все выживают.
Конечно, ни разу не побывав в Петербурге, обсуждать его атмосферу бессмысленно, Но кому-то и одного раза бывает достаточно. Если человек талантлив.

Здесь же мы пока обсуждаем лирическое, то есть исключительно субъективное, отношение людей к родным городам. Лирическое и в том в смысле, что сентиментальное, окрашенное личными воспоминаниями и переживаниями, зачастую ни к истории, ни к мифу никак не относящимися.

А вообще я сейчас такой спектакль Питера Брука посмотрела! Сокуров пусть идет, учится и отдыхает, если сможет когда-нибудь что-то подобное сделать! (Это я так ловко :lol: вернулась к теме топика :mrgreen: )
Фонтанка
Уже с Приветом
Posts: 905
Joined: 16 Nov 2004 17:33
Location: SPb-USA

Post by Фонтанка »

Конечно, мне было недосуг подумать о Сокурове. Вернее, я думала, думала, но все время затык какой-то происходил. А значит, он, конечно, где-то в чем-то прокололся (не потому, что я так думаю, а потому что, если уж сделал что-то явственное, то оно - явно).
Пусть те, кто серьезно занимается кино, меня поправляют (я буду только рада, потому что без настоящего диалога - никак), но вот мои досужие домыслы: съемка длинным, или - одним, кадром должна, в принципе, давать бытовую, реалистичекую, почти натуралистическую, картинку (ну, в смысле, результат). Кстати, тот же Ренуар это так и использовал, отчасти пытаясь слить кино и жизнь. "Догматики" фон Триера, кажется, тоже на эту мельницу льют воду - их сильно достало "голливудское" кино.
В работе Сокурова есть определенное лукавство - сценарий, растянутый по времени (монтажный сценарий - как ни крути!) . Другое дело - уникальная камера, которой можно снимать так долго. Хотелось поигратьсяс техникой :lol: , но поиграться на чем-то значительном - на Эрмитаже и истории России).
Несколько времен Сокурову удалось уместить в полтора часа - реальное время движения камеры, время историческое, время самого фильма (это как бы то, что не совпадает ни с первым, ни со вторым, как бы - время разворачивания истории, какое-то внутреннее время). (Тетя Мотя. здесь не пытайте меня, я объяснить не смогу - только ощущаю.) Плюс еще одно - лично сокуровское время, которое вполне может совпадать со временем фильма. Он все равно отчасти передал ход своей мысли, свои ощущения, свои сомнения, которые чем-то мне близки. Чем-то нет.

Меня, например, как - то ли критика Трофименкова, то ли режиссера Ковалова - несколько раздражал акцент на пальцах святых Эль Греко. Одна из частностей. Меня раздражали артисты больших и малых имеператорских театров, что-то усиленно изображающие, но это вообще тут не к месту.

С другой стороны - вот идет Вырубова с Александрой, девочки легкие (из Вагановского :mrgreen: ) бегут, вот они входят в комнату, где император Николай II обедает, и журит младшенькую... Мы знаем. чем это все кончится, и как-то щемит где-то.

Я, не смотря ни что, воспринимаю это все эмоционально. Но Сокурову удается добавить к эмоциям (которые абсолютно подвластны "горизонтальной" съемке) воздух, время, вертикаль.
И, таки, молодец, значит. Потому как раньше это делали только через монтаж. :lol:

И - makay855 - я, конечно, встала на защиту Вашего дедушка всей грудью :lol: - но когда Екатерина бежит по Зимнему саду - это невероятно красиво, это прекрасно... Мне не нужно знать, почему и зачем она смеется - эти связи вообще не имеют большого значения в фильме - он же не нарративный, как ни крути.
Это так же красиво, как финальная часть - когда идут все эти "бальные" люди, уставшие, веселые. насытившиеся, озабоченные, расслабленные, или "при службе" (как тот шпик, которого играет Мозговой) - и там, куда они еще не дошли, вдруг распахивается дверь - в этот туман над Невой, похожей на другую планету, со снежными языками, лижущими небо (привет Солярису?).

А вообще... Питер Брук все равно лучше всех!!! :mrgreen: :mrgreen:
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Фонтанка wrote:... вдруг распахивается дверь - в этот туман над Невой, похожей на другую планету, со снежными языками, лижущими небо (привет Солярису?).


Это океан. Только не тот, который в Солярисе, а который в Библии. Это же ковчег, ему же плыть полагается... и спасать, спасать.

А вообще я сейчас такой спектакль Питера Брука посмотрела! Сокуров пусть идет, учится и отдыхает, если сможет когда-нибудь что-то подобное сделать!


Можно было бы, конечно, Сокурова еще попросить что-нибудь нарисовать или спеть...
(А какой спекталь-то?)
Фонтанка
Уже с Приветом
Posts: 905
Joined: 16 Nov 2004 17:33
Location: SPb-USA

Post by Фонтанка »

olg2002 wrote: Это океан. Только не тот, который в Солярисе, а который в Библии. Это же ковчег, ему же плыть полагается... и спасать, спасать.


А я знаю... :lol: Даже если бы и не догадывалась, что раз ковчег, то ему плыть надо, то уж начиталась бы про это у всех по самое "немогу".

Можно было бы, конечно, Сокурова еще попросить что-нибудь нарисовать или спеть...
(А какой спекталь-то?)


Да нет, не надо ему петь и плясать, я ж не о том, как бы еще "выделиться из толпы". Он и такой, какой есть, хорош.
Просто Сокуров тянет, тянет ввысь свою вертикаль, время от времени краснея от напряжения, а Брук уже там, где-то очень высоко и в то же самое время - совсем рядом с нами, свободно живет и легко дышит. Спектакль - чистоты, простоты и ясности необыкновенной. Я такого давно не видела на театре. И видела ли?
Называется "Тьерно Бокар", идет до 26-го апреля в Нью-Йорке: http://www.tiernobokar.columbia.edu/
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Фонтанка wrote:Да нет, не надо ему петь и плясать, я ж не о том, как бы еще "выделиться из толпы". Он и такой, какой есть, хорош.


И я не о том. Сравнение неправомерно: Сокуров кино делает, а Питер Брук все больше по театрам. Все-таки, слишком разные искусства. Так что если и есть чему певцу у танцора поучиться, петь он вряд ли станет лучше.
Фонтанка
Уже с Приветом
Posts: 905
Joined: 16 Nov 2004 17:33
Location: SPb-USA

Post by Фонтанка »

olg2002 wrote:
Фонтанка wrote:Да нет, не надо ему петь и плясать, я ж не о том, как бы еще "выделиться из толпы". Он и такой, какой есть, хорош.


И я не о том. Сравнение неправомерно: Сокуров кино делает, а Питер Брук все больше по театрам. Все-таки, слишком разные искусства. Так что если и есть чему певцу у танцора поучиться, петь он вряд ли станет лучше.

Не столь уж неправомерное, коль искусства эти смежные. В смысле "технологии изготовления продукта", строго технической стороны, они различаются, а в смысле содержания - близки. Если, конечно, сама технология не является содержанием (ну, примерно, как тут говорили про "Ковчег" Сокурова - "прием ради приема"), но тогда какое-то скудненькое кинцо получается, выхолощенное. :pain1:
Bal
Уже с Приветом
Posts: 1258
Joined: 28 Apr 2004 04:04

Post by Bal »

Фонтанка wrote:Плюс еще одно - лично сокуровское время, которое вполне может совпадать со временем фильма. Он все равно отчасти передал ход своей мысли, свои ощущения, свои сомнения, которые чем-то мне близки. :


Отсутствие монтажа есть в театре. История написана, разучена и отрепетирована давно, но играется при тебе здесь и сейчас. Сейчас надеются, влюбляются, разочаровываются, стреляются и все такое прочее. Конечно, актер может все тоже самое сыграть по кусочкам, а потом склеить. Но когда он проживает историю одним куском, при тебе, - это сродни рождению чего-то на твоих глазах. И ты, будучи человеком эмоциональным и слабым, не можешь в этом не участвовать, влюбляясь и умирая в зале.
И еще это похоже на длинный интересный разговор. Тоже, с неровностями. Где-то слов не хватило, где-то пауза возникла, недоговоренность, недопонимание. И эти несовершенства, шероховатости, - они как раз оживляют, придают вкус реальности. Человек говорит и говорит, захлебываясь, потому что ему очень хочется досказать, договорить мысль до точки самому. Это как в Зеркале, эпизод с лечением заикания.
Это я все к вопросу монтажа.
Хотя мне монтаж до лампочки, а фильм понравился.
Ad_astra
Уже с Приветом
Posts: 243
Joined: 17 Aug 2000 09:01

Post by Ad_astra »

Оператору можно поставить памятник. За физическую выносливость (если кто смотрел трек о том, как это делалось - он там чуть не рухнул на сцене бала) и за много действительно красивых кадров. Вопрос в том, а что, собственно, дает эта неприрывная сьемка кроме права сказать, что мы, мол, 3 раза начинали, чуть всех не уморили, но так-и сделали все за один присест? И еще понятно было бы, если бы к фильму потом действительно не прикасались - ан нет, его изрядно подретушировали (о чем с гордостью говорили в комментариях), наложили звук и пр. Так что сказать, что это дело "построено без единого гвоздя", все равно нельзя. И кого это должно интересовать, кроме инженеров, придумавших таскать огромный комп (или кучу дисков - кто их там разберет) за камерой, чтобы сливать с нее цифру не отходя от кассы?

Зато это "новаторство", которое большинству по барабану, помешало, по-видимому, написать (и отрепетировать) нормальный, не косноязычный текст для двух главных героев. Убожество их фраз совершенно не вяжется с потрясающим и достаточно умело снятым Эрмитажем. То же самое можно сказать и о большинстве "актеров" с озвученными ролями. Режет слух какая-то ненастоящесть и небрежность , которая превращает всю роскошь костюмов и грима в дешевую бутафорию, и создается ощущение, что ты турист в Петергофе или на Дворцовой в толпе ряженых, и тебе сейчас предложат с ними сфотографироваться.

В общем, с конца 80-х я лучше о Сокурове думать не стал. Я имел несчастье присутствовать на одной из премьер его "Госпожи Бовари". Когда после вступительных речей сьемочной группы и актеров в зале стал гаснуть свет, перед передними рядами партера прошла классическая уборщица с ведром и шваброй. Ничтоже сумняшеся, она махнула рукой куда-то в глубину зала и произнесла: "Выход - с той стороны!" Видать, на предыдущей премьере народ тыкался в поисках оного, не в силах правильно воспринять щедевр. Что и говорить - элитное кино...
User avatar
Донна Роза
Уже с Приветом
Posts: 882
Joined: 09 May 2002 20:26
Location: WA

Post by Донна Роза »

Фонтанка wrote:Мне "Ковчег" понравился, смотрела два раза. В принципе, легко могу посмотреть еще.

Я не вполне уверена, что петербуржец БОЛЕЕ способен "постичь" смысл этого фильма и почувствовать тот самый миф Петербурга. Есть в этом утверждении определенное высокомерие и неправда. Тем более, что фильм не только об Эрмитаже и не только о Петербурге. Сокуров говорит об Эрмитаже и Петербурге, а имеет в виду всю Россию и то, что вместилось в историю ее последних трехсот лет. Неужели Екатерина Великая имеет отношение только к Питеру? Убийство Грибоедова? Пушкин? А вообще все эти "блеск и нищета", русофобия и русофилия, убожество и величие - и истории, и людей, и вещей?..
Слепая тетенька ходит по музею и восхищается картинами и скульптурами - это что? Частный случай городской петербургской сумасшедшей? Да нет. Красота Эрмитажа открывается только коренному питерцу? Тоже нет.

Сокуров снял кино, рассчитанное просто на образованных, "окультуренных" и чутких. Где они живут - неважно... В расчете на того же сибирского дедушку-профессора, цитирующего "Онегина" наизусть.

Я бы сказала, что, когда петербуржец смотрит "Ковчег" (особенно если он живет вдали от родного города :mrgreen: ) у него возникает дополнительное -лирическое, сентиментальное - отношение. Это замечательно, но художественной ценности самому фильму не добавляет и не убавляет.

Это все имеет, кстати, отношение к способу съемки. Все так легко признали "прием" неэффективным, а ради чего он использован - даже не стали разбираться.
Монтажное кино "строит" наше восприятие, диктует историю, которую мы должны услышать и увидеть. А здесь - камера идет так, как шел бы человек, и сюжеты, возникающие на экране (их даже сюжетами иногда не назовешь) - как отголоски чьих-то (иногда и наших) знаний и воспоминаний. Это поток сознания, свободный во времени, создающий свое, личное время... Абсолютно авторский - да, это Сокуров так видит и слышит, да, эти мысли, эти чувства - его. И спор с де Кюстином - его внутренний спор. Он не диктует, а делится этим всем со зрителем, которому отведена роль наблюдателя. Какому-то наблюдателю скучно смотреть "внутрь" Сокурова, а какому-то нет... Сокуров нам ничем не обязан, как не обязан любой наш собеседник быть нам интересен.
Обычное авторское кино, не блокбастер, который должен быть увлекательным, ритмичным, зрелищным, с лихо закрученным сюжетом - чтобы собрать кассу.

И Дрейден хороший - он раздражает (де Кюстин, кстати, тоже), порой непонятен, странно себя ведет, нос сует куда не надо... Похож на человека. Но одновременно - он тоже как-то умудряется быть вне времени - и прошлого, и нынешнего. Какой-то он не материальный. Что-то в нем есть от джокера... Видимо, это не очень заметно в кино, но он вообще-то уникальный, фантастически талантливый актер, то, что он делал и делает в театре - абсолютно неповторимо.


ППКС!
И добавлю, что очень интересно на DVD посмотреть комментарии создателей фильма.
Это шедевр только потому, что готовились к фильму 1 год, а сняли за 1 ДЕНь с таким колличеством актеров и статистов, размерами музея, а также интернациональным составом сьемочной группы.

P.S. Если вас все есце раздражает "иностранец", посмотрите фильм (не Сокурова :) ) "Окно в Париж", и если он вам и тогда не понравится....то я не знаю... :pain1: :)
Мало ли в Бразилии ПЕДРОВ? (Donna Rosa d’Alvadores)
User avatar
Тетя-Мотя
Уже с Приветом
Posts: 57544
Joined: 27 Oct 2003 14:33

Post by Тетя-Мотя »

Донна Роза wrote:Это шедевр только потому, что готовились к фильму 1 год, а сняли за 1 ДЕНь с таким колличеством актеров и статистов, размерами музея, а также интернациональным составом сьемочной группы.

Ну вот как это может быть шедевром ТОЛЬКО ПОТОМУ? Это ИМЕННО то, чего я не понимаю.
Лучше пузо от пива, чем горб от работы!
User avatar
Донна Роза
Уже с Приветом
Posts: 882
Joined: 09 May 2002 20:26
Location: WA

Post by Донна Роза »

Видимо я пропустила слово "уже", т.е "уже потому, что..." :)

Шедевр- это то что уникально. Этот фильм уникален. :appl: :great:

P.S. Лучше Фонтанки я не расскажу почему, извините. :pain1:
Мало ли в Бразилии ПЕДРОВ? (Donna Rosa d’Alvadores)
User avatar
Тетя-Мотя
Уже с Приветом
Posts: 57544
Joined: 27 Oct 2003 14:33

Post by Тетя-Мотя »

Шедевр- это то что уникально.

"Уже" и "только" - это вроде одно и то же в данном случае.
Шедевр - это то, что уникально по своим ДОСТОИНСТВАМ, а не способу создания.
Не любая уникальность порождает шедевр.
Лучше пузо от пива, чем горб от работы!
User avatar
Донна Роза
Уже с Приветом
Posts: 882
Joined: 09 May 2002 20:26
Location: WA

Post by Донна Роза »

Тетя-Мотя wrote:Шедевр - это то, что уникально по своим ДОСТОИНСТВАМ, а не способу создания.


Хмм, возьмем к примеру, ветражи Шагала...а если бы они были НЕ ветражи?
Эффект был бы не так силен...
Есть вещи, которые невозможно отделить.....
Мало ли в Бразилии ПЕДРОВ? (Donna Rosa d’Alvadores)
User avatar
Flying Hen
Уже с Приветом
Posts: 1377
Joined: 14 May 2003 20:37
Location: NY, USA

Post by Flying Hen »

Ad_astra wrote:Вопрос в том, а что, собственно, дает эта неприрывная сьемка кроме права сказать, что мы, мол, 3 раза начинали, чуть всех не уморили, но так-и сделали все за один присест?

Вот для того, чтобы узнать, что она дает, и был поставлен эксперимент. Сейчас кинематографисты посмотрят, почешут репу, и возможно, решат, что так снимать действительно не стОит. А может кто-нибудь использует этот опыт и сделает шедевр. Но Сокуров со своей лентой все равно войдет в анналы, как первый режиссер, снявший постановочный real time такой длины.

Ad_astra wrote:И еще понятно было бы, если бы к фильму потом действительно не прикасались - ан нет, его изрядно подретушировали (о чем с гордостью говорили в комментариях), наложили звук и пр. Так что сказать, что это дело "построено без единого гвоздя", все равно нельзя. И кого это должно интересовать, кроме инженеров, придумавших таскать огромный комп (или кучу дисков - кто их там разберет) за камерой, чтобы сливать с нее цифру не отходя от кассы?


Как раз такой задачи "сделать все без единого гвоздя" никто и не ставил. Это все придумано газетчиками. Речь идет всего лишь об использовании конкретного художественного приема для съемки фильма. Что из этого получилось - оценивайте по тому впечатлению, который производит фильм. Не производит - ну тады ой.
Фонтанка
Уже с Приветом
Posts: 905
Joined: 16 Nov 2004 17:33
Location: SPb-USA

Post by Фонтанка »

Донна Роза wrote: P.S. Если вас все есце раздражает "иностранец", посмотрите фильм (не Сокурова :) ) "Окно в Париж", и если он вам и тогда не понравится....то я не знаю... :pain1: :)


Ой, темку старую подняли!
Дрейден-Кюстин в этой истории, преподносимой как диалог русского и иностранца, русофила и русофоба, как столкновение взгляда изнутри и взгляда со стороны, - должен раздражать по умолчанию. Кюстин говорит то, что русскому уху слышать неприятно.

Кого-то раздражает сам артист, но, думается мне, происходит это именно потому, что актер слился с персонажем, перевоплотился, и раздражение от Кюстина (его идей, его манеры держать себя, его внешнего вида) переходит на исполнителя роли. В реальности-то Дрейден - совсем другой. И никакого раздражения не вызывает :wink: .
"Окно в Париж" Мамина смотрелось когда-то славно, это правда...
А Дрейден вообще-то, кажется, гений (я сейчас не о Ковчеге говорю). Так, просто вздыхаю...

Return to “Литература и Искусство”