Архипелаг ГУЛАГ

[Boriskin]

Это как раз более характерно для люмпенов, смотреть на денежное выражение премии.

А вы самокритичны, похвально.

Для настоящих же интеллектуалов важно признание заслуг... Поверьте я ценил бы Эйнштейна и Ландау не меньше, если бы сумма премии была, скажем, равна цене билета в Стокгольм и обратно...

В отличии от премии Солженицина, премии, присуждаемые ученым, не вызывают вопросов.

Не сомневаюсь, что вы и Горбачева тоже очень высоко цените - тож лауреат.

Конечно уважаю за то, о чем говорится в формулировке комитета: "for his leading role in the peace process which today characterizes important parts of the international community".

А для меня намного важнее всех этим "заслуг" тот простой факт, что благодаря Горби страна, где я родился, перестала существовать и мой народ попал в грубокий анус.

А на бытовом уровне: спасибо за то, что Дамоклов меч ядерной войны привязали на более толстый шнурок.

Тогда уж Усатому надо вручать суперприз - как никак он сделал первый и самый главный шаг к минимизации ядерной войны - установил какой никакой паритет...

А вообще - неинтересно. Для меня Солженицин неинтересен ни как писатель, ни как общественный деятель, ни как историк. За что его уважают другие - мне не интересно, у меня своя голова и "я ничего не член".

Ciao

[vaduz]

Это как раз более характерно для люмпенов, смотреть на денежное выражение премии.

А вы самокритичны, похвально.

Дешевые у Вас приемчики... Как будто дальше мой пост не прочиали...

Для настоящих же интеллектуалов важно признание заслуг... Поверьте я ценил бы Эйнштейна и Ландау не меньше, если бы сумма премии была, скажем, равна цене билета в Стокгольм и обратно...

В отличии от премии Солженицина, премии, присуждаемые ученым, не вызывают вопросов.

А искусство - субьективно, поэтому всегда будут вопросы.
Тем более, что премии по литературе и премии мира принимают во внимание и политические аспекты...

Конечно уважаю за то, о чем говорится в формулировке комитета: "for his leading role in the peace process which today characterizes important parts of the international community".

А для меня намного важнее всех этим "заслуг" тот простой факт, что благодаря Горби страна, где я родился, перестала существовать и мой народ попал в грубокий анус.

Она могла перестать существовать и другим способом, гораздо более неприятным для всех. Спасибо Г., что этого не произошло.

А вообще - неинтересно. Для меня Солженицин неинтересен ни как писатель, ни как общественный деятель, ни как историк. За что его уважают другие - мне не интересно, у меня своя голова и "я ничего не член".

О чем базар тогда на две страницы?

[vaduz]

Раз есть определение, то есть и сознание.
Но единого мнения о чем бы то ни было, у него нет.

Вы отвергаете понятие "общепринятое мнение по какому-либо вопросу"?

Считаю его вообще большой редкостью.
А уж по отношению к искусству и политике - и подавно.

Вы просто не замечали.
Оно есть по любому поводу и активно в отношении индивидуального сознания. Вы не имеете физической возможности досконально изучить каждый аспект всех вопросов, возникающих ежеминутно в процессе деятельности, с тем, чтобы составить свое независимое ни от кого мнение. А тут как тут общественное сознание, которое предлагает свою интерпретацию. И индивидум принимает ее на веру (с той или иной степенью доверия), ну, или начинает брыкаться в клинических нон-конформистских случаях.

[Zorana.]

Раз есть определение, то есть и сознание.
Но единого мнения о чем бы то ни было, у него нет.

Вы отвергаете понятие "общепринятое мнение по какому-либо вопросу"?

Считаю его вообще большой редкостью.
А уж по отношению к искусству и политике - и подавно.

Вы просто не замечали.
Оно есть по любому поводу и активно в отношении индивидуального сознания. Вы не имеете физической возможности досконально изучить каждый аспект всех вопросов, возникающих ежеминутно в процессе деятельности, с тем, чтобы составить свое независимое ни от кого мнение. А тут как тут общественное сознание, которое предлагает свою интерпретацию. И индивидум принимает ее на веру (с той или иной степенью доверия), ну, или начинает брыкаться в клинических нон-конформистских случаях.

Вряд ли удастся убедить меня в единстве общественного сознания, особенно в столь неоднородном обществе.
Когда ни одно явление не имеет единственно верной интерпретации, как можно этого не заметить?

Возьмите любой факт, событие, мнение, личность, и вы найдете различные точки зрения на него. Видеть только одну из них и игнорировать другие - это ли не клинический (или, выражаясь мягче, религиозный) случай?

[vaduz]

Возьмите любой факт, событие, мнение, личность, и вы найдете различные точки зрения на него. Видеть только одну из них и игнорировать другие - это ли не клинический (или, выражаясь мягче, религиозный) случай?

Еще раз - разные точки зрения отдельных индивидов. Никто не игнорирует ничье индивидуальное сознание, они все вместе формируют единое обшественное сознание (ОС) .
Например, когда-то в ОС Земля была плоской и находилась в центре мироздания, хотя с точки зрения отдельных людей это было не так. Сейчас ОС считает Землю круглой и не связывает с ней центр Вселенной. Но подавляющее большинство индивидов не проверяло верности того или другого подхода, они все сначала восприняли идею от О.С. и т.о. сами стали формировать О.С. При всем при том, наверняка есть индивиды, которые думают, что Земля плоская или просто ничего не думают по этому поводу.

Конкретно про Солженицына и Зиновьева. Я считаю, что мое отношение к ним и их ранжирование в моем сознании - целиком продукт ОС. Вполне допускаю, что может существовать некто Зорана, кто ранжирует их по-другому, но почему-то боится сказать как именно и вообше считает, что нельзя ни в коем случае ранжировать кого-либо. Эти два подхода и определяют то, что мне кажется смешным, когда Моська лает на Слона, а Зоране - нет, поскольку Моська и Слон - это субьекты равноправные и к ним обоим нужно прислушиваться одинаково.

[Boriskin]

А искусство - субьективно, поэтому всегда будут вопросы.

Когда искусство имеется - да. А когда его нет - тогда его нет. Хотя опять же - для кого и кучка г. может оказаться произведением искусства.

Тем более, что премии по литературе и премии мира принимают во внимание и политические аспекты...

Ну вот и я так полагаю, что нобель Солженицина намного более политический, нежели литературный. Вон Путину японцы торжественно дали 9 дан по дзюдо, вы думаете он от этого стал великим мастером? Я вот думаю, что как был неплохим дзюдоистом, так им и остался...

Она могла перестать существовать и другим способом, гораздо более неприятным для всех. Спасибо Г., что этого не произошло.

Она могла и не перестать существовать, "спасибо" Горби и за это. Предлагаю про Горби закончить, он слава богу, не литератор...

О чем базар тогда на две страницы?

О вашей бодренькой оценке того, о чем вы, как оказалось, не имеете представления, насколько я понимаю.
Ну и еще надо иногда на работе отвлечься от железок.

[Zorana.]

Конкретно про Солженицына и Зиновьева. Я считаю, что мое отношение к ним и их ранжирование в моем сознании - целиком продукт ОС. Вполне допускаю, что может существовать некто Зорана, кто ранжирует их по-другому, но почему-то боится сказать как именно и вообше считает, что нельзя ни в коем случае ранжировать кого-либо. Эти два подхода и определяют то, что мне кажется смешным, когда Моська лает на Слона, а Зоране - нет, поскольку Моська и Слон - это субьекты равноправные и к ним обоим нужно прислушиваться одинаково.

А откуда следует, что ОС, сформировавшее Ваше представление о Солженицене как слоне более общественно, чем иное, безусловно существующее?
Почему вообще Вы аппелируете к некой всесильной общественности, когда речь идет о Вашей личной точке зрения?
Именно это занимает меня в данной беседе, а не желание ранжировать или уравнивать.

[vaduz]

А искусство - субьективно, поэтому всегда будут вопросы.

Когда искусство имеется - да. А когда его нет - тогда его нет. Хотя опять же - для кого и кучка г. может оказаться произведением искусства.

Кому и шедевр кучей г. кажется, особенно если сам не читал, а положился на мнение производителя другой кучи г. Все субьективно.

Тем более, что премии по литературе и премии мира принимают во внимание и политические аспекты...

Ну вот и я так полагаю, что нобель Солженицина намного более политический, нежели литературный.

Ну, тем не менее он у него, а не у з., который даже рядом не стоял.

Она могла перестать существовать и другим способом, гораздо более неприятным для всех. Спасибо Г., что этого не произошло.

Она могла и не перестать существовать, "спасибо" Горби и за это.

Адресат для "спасибо" не верный. Есть много других, но это офф-топик.

О чем базар тогда на две страницы?

О вашей бодренькой оценке того, о чем вы, как оказалось, не имеете представления, насколько я понимаю.

Теперь имею представление, спасибо за линк. Оценка существенно изменилась...

[ShellBack]

В отличии от премии Солженицина, премии, присуждаемые ученым, не вызывают вопросов.

Ещё как вызывают. На всех, как известно, не угодишь. Павлов собачек мучал, Эйнштейн к созданию Бомбы руку приложил, да и с его ТО много неясного. Однако, Нобелевка - хоть какой-то обьективный критерий. Гораздо более обьективный, чем мнение какого-нибудь Васи Пупкина с форума.

[ShellBack]

Кроме того он отказался кому бы то ни было помогать, хотя многие в то время очень бедствовали.

Хм, я так и подумал, что С. отказал З. дать денег взаймы...

Ситуация с хамством Зиновьева понемногу проясняется.

[Lite]

Кроме того он отказался кому бы то ни было помогать, хотя многие в то время очень бедствовали.

Хм, я так и подумал, что С. отказал З. дать денег взаймы...

Ситуация с хамством Зиновьева понемногу проясняется.

Удивительно, что из длинного сообщения народ выбрал только эту фразу. Посчитали ключевой? Или просто сердце греет?

[vaduz]

Кроме того он отказался кому бы то ни было помогать, хотя многие в то время очень бедствовали.

Хм, я так и подумал, что С. отказал З. дать денег взаймы...

Ситуация с хамством Зиновьева понемногу проясняется.

Удивительно, что из длинного сообщения народ выбрал только эту фразу. Посчитали ключевой? Или просто сердце греет?

Применили принцип "бритвы Окамма".

[koan]

Шаламов и Платонов мне нравятся много больше Солженицина. У Шаламова и Платонова нет надрыва и злости, но пробирает много сильней чем у Солженицина.

Просто недоумение - моя реакция на мнения, что Шаламов, Платонов или "Один день из жизни..." по своим литературным достоинствам выше Архипелага. Я - не искусствовед, но некоторые вещи ведь очевидны для продвинутого читателя.

1. Шаламов и Платонов - вторичны. Их своеобразие - в уникальности материала, в то время как их индивидуальный стиль в основном заимствован в первом случае от Лондона и Хемингуэя, а во втором - от русского символизма и авангарда начала столетия. То же и об "одном дне" - материал - интересен, а стиль- ну ничего особенного.

2. Язык Архипелага. Уникальное словообразование - через новые глаголы действия и производные от них существительные ( все эти "перепласты"). Уникальное построение предложений и их размерность, передающие эмоциональное отношение автора.

3. Структура Архипелага. Это полифония. Здесь и антропологическая составляющая - с главами арест, побег. Это и историческая динамика режима, переданная через обзор процессов. Это и литературная обработка всех этих мини-историй ( ведь это же не просто коллекция рассказов, разве не видна их структурация по Солженицину, так что они и соответствуют главному посылу главы, и перекликаются между собой, и - многие из них - являются законченными литературными произведениями сами по себе).

4. Уникальность Архипелага. Подобной книги не было создано ни в Германии, ни в Китае, ни в Кампучии... Это по сути единственный в своем роде трактат - с его сплавом политики, истории, литературы, жизненных историй, антропологии...

5. Эпичность Архипелага. Книгу можно сравнить с Гомером. Все тоже ноют что скучно читать, а вот литературоведы в восторге. Эпосы трудно читать малоподготовленному читателю. Если кому-то Архипелаг кажется скучным, спросите себя честно, а Гомер, Данте, или Фауст (2 часть) вам были интересны? Если нет, то что же вы ожидали...

6. Метафоричность. Не буду залезать глубоко, но сам образ Архипелага с его островами - жемчужина.

7. А про цифирки всякие он ведь сам говорил сто раз, что он за них не ручается, архивы - недоступны.

[koan]

Добавление.

Я Архипелаг перечитываю постоянно просто ради русского языка : я по-русски практически ни с кем не говорю и русского ТВ у меня нет. Его можно раскрыть и читать с любого места, а это качество очень немногих писателей (вроде Толстого, Гоголя или Стругацких). У раннего и зрелого Солженицина было уникальное чувство русского языка, равного которому практически нет в послевоенной литературе. Еще один плюс - его самобытность: годы проведенные в лагере, в отрыве от литературной тусовки, позволили ему развить совершенно уникальный стиль. Можно посмотреть на тех же Стругацких, как тяжело им давалось преодоление литературных зависимостей и влияний. Не поймите меня превратно, Шаламова я очень люблю, но ставить его на одну доску с Солженициным я бы не стал. В конце концов, Хемингуэю Нобелевку дали только после его "Старика", невзирая на все его мастерство с рассказами и повестями, и репутация блестящих поэтов Данте и Гете была бы совсем не та без "Фауста" и "Комедии".
Ну и наконец, просто откройте и перечитайте одну лишь первую страницу Архипелага и скажите, что это не блестящая и самобытная литература.

[Boriskin]

Кому и шедевр кучей г. кажется, особенно если сам не читал, а положился на мнение производителя другой кучи г. Все субьективно.

Само собой. На будущее - я просто никогда не говорю о том, чего не видел или не читал сам. Это так, чтобы было понятно.

Ну, тем не менее он у него, а не у з., который даже рядом не стоял.

Это мы проходили 2 или 3 страницы назад. Цикл - конечно полезная вещь, но не в данном конкретном случае.

Теперь имею представление, спасибо за линк. Оценка существенно изменилась...

Ну хоть какая то польза, и то ладно.

[Boriskin]

В отличии от премии Солженицина, премии, присуждаемые ученым, не вызывают вопросов.

Ещё как вызывают.

Ну и какие имеено вопросы?

[vaduz]

Кому и шедевр кучей г. кажется, особенно если сам не читал, а положился на мнение производителя другой кучи г. Все субьективно.

Само собой. На будущее - я просто никогда не говорю о том, чего не видел или не читал сам. Это так, чтобы было понятно.

Борискин, вы передргиваете.
Я з назвал !@%$ком за его высказывание, которое я прочитал, а не за его романы, которые я не читал.

Ну, тем не менее он у него, а не у з., который даже рядом не стоял.

Это мы проходили 2 или 3 страницы назад. Цикл - конечно полезная вещь, но не в данном конкретном случае.

Ето не цикл, это спираль, поскольку на данном витке я уже кое-что почитал и могу составить мнение.

[ShellBack]

В отличии от премии Солженицина, премии, присуждаемые ученым, не вызывают вопросов.

Ещё как вызывают.

Ну и какие имеено вопросы?

Так там же ответ, во второй половине моей цитаты, которую Вы зачем-то обрезали.

[ShellBack]

Просто недоумение - моя реакция на мнения, что Шаламов, Платонов или "Один день из жизни..." по своим литературным достоинствам выше Архипелага. Я - не искусствовед, но некоторые вещи ведь очевидны для продвинутого читателя.

ППКС.

koan, спасибо за очень хороший ответ.

[Lite]

koan,

[Capricorn]

Шаламов и Платонов мне нравятся много больше Солженицина. ...

Просто недоумение - моя реакция на мнения, что Шаламов, Платонов или "Один день из жизни..." по своим литературным достоинствам выше Архипелага. Я - не искусствовед, но некоторые вещи ведь очевидны для продвинутого читателя.

1. Шаламов и Платонов - вторичны. Их своеобразие - в уникальности материала, в то время как их индивидуальный стиль в основном заимствован в первом случае от Лондона и Хемингуэя, а во втором - от русского символизма и авангарда начала столетия. То же и об "одном дне" - материал - интересен, а стиль- ну ничего особенного....

Не соглашусь ( наверно я не прoдвинутыи читатель.. ). У Шаламова деиствительно нет "своего" стиля, просто хорошии писатель. Платонов же имеет свои стиль.

[Privet]

...
Ну и наконец, просто откройте и перечитайте одну лишь первую страницу Архипелага и скажите, что это не блестящая и самобытная литература.

Да, самобытная, но относительно блеска можно поспорить и нобелевская премия тут не критерий.
Маразм какой-то. Нам сказали, кто у нас великий! Какие-то люди, которые в абсолютном большинстве не читают по-русски оценили сей труд как грандиозный и это теперь преподносится как великая писательская заслуга.
Вокруг этого имени слишком много религиозных плясок. "Короля делает свита" (c). Обсуждать его только как писателя не получается. Не нравится?! Значит, ты "гебист"! Кстати, 25 лет назад точно также обличали разных несознательных элементов. Попробовали бы вы тогда покритиковать Ленина. Такое бы о себе узнали от убеждённых коммунистов! Так, что, в нашем обществе пока мало чего изменилось.

P.S. Кстати, Зиновьева надо почитать. Я не сильный его поклонник, но он очень интересный и оригинальный писатель. Нобелевской ему, конечно, не видать...

[vaduz]

Privet, за Архипелаг Нобелевку не давали...
А комитет по литературе мне кажется вполне компетентным.

P.S. Кстати, Зиновьева надо почитать. ... Нобелевской ему, конечно, не видать...

Да, по прочтении это становится особенно очевидно...

[Zorana.]

P.S. Кстати, Зиновьева надо почитать. ... Нобелевской ему, конечно, не видать...

Да, по прочтении это становится особенно очевидно...

романы, которые я не читал.

[Boriskin]

Борискин, вы передргиваете.

Вам показалось.

Я з назвал !@%$ком за его высказывание, которое я прочитал, а не за его романы, которые я не читал.

Зиновьев, к слову, объясняет, почему именно он считае Солженицина тем, кем считает. В отличии от вас.

Ето не цикл, это спираль, поскольку на данном витке я уже кое-что почитал и могу составить мнение.

Для вас спираль, для меня - цикл, бо я ничего нового не узнал.