поговорим о христианстве

muzhik · Post by **muzhik** » 14 Sep 1999 21:50

Привет, Привет! [img:817fcf9a85]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:817fcf9a85]

[i:817fcf9a85]Если я понимаю правильно, то Ветхий завет является приблизительным вариантом Торы.[/i:817fcf9a85]

Да.... [img:817fcf9a85]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:817fcf9a85]
"Ветхий Завет", он же "Еврейская Библия" это: 1) Тора (букв. "учение", она же Пятикнижие Моисеево), 2) книги Пророков, 3) Писания, сокращённо "ТаНаХ" - от слов "Тора, Пророки, Писания" на иврите.
Танах и Ветхий Завет - одна и та же книга (или, вернее, сборник книг), если не обращать внимания на некоторые погрешности в переводах.

[i:817fcf9a85]Основная идея, которая проходит через весь этот документ - это идея избранного народа.[/i:817fcf9a85]

Борис, ИМХО, ты эту книгу не читал. Не путай нас с чеченцами, пожалуйста. "Избранность" евреев заключается в том, чтобы служить Б-гу, точка. Для этого евреям даны правила на разные случаи жизни, а также выделена земля, на которой они должны жить. Границы этой земли обозначены достаточно чётко. Плюс к этому присутствует ограничение на миссионерство. Эти две вещи, кстати, обусловили изначальную неагрессивность Иудаизма - евреи просто не могли ни выйти завоёвывать чужие земли, ни пойти обращать кого-то в свою веру - это против религии. Максимальное расселение евреев по Израилю ограничены теми самыми рамками. Даже соседи, находящиеся в экономической/политической зависимости от древнего Израиля (начиная с царя Давида), однако, не стали его провинциями. Ну, а гос-ва, не желающие расширять свои границы, как известно, завоёвываются теми, кто свои границы таки да расширяют - так и произошло тогда; может произойти и сейчас.

[i:817fcf9a85]ради этого народа вполне можно истребить кого угодно. Хорошо равенство, не правда ли?[/i:817fcf9a85]

Бред.

[i:817fcf9a85]Возьмите, хотя бы наиболее известный пример умервщления всего первородного на земле египетской. Допускаю. что фараоны были не правы, но причем здесь дети служанок. Таких примеров я могу привести десятки.[/i:817fcf9a85]

Эпоха была такая - тогда все друг друга истребляли тысящами и в плен угоняли целыми племенами. Кстати, фараону было сказано, чтобы отпустил евреев, иначе будет нехорошо. Он не поверил.
А потом евреи уже за свои грехи (кажется, за идолопоклонство) получили то же самое - поражение в кровопролитной войне, разрушение Йерусалима и Первого Храма, и Вавилонский плен на 70 лет.

[i:817fcf9a85]Тора провозгласила изначальное неравенство людей. Как бы вы "углубленно" не изучали Тору, основную эту суть ее изменить нельзя.[/i:817fcf9a85]

Как справедливо заметил предыдущий оратор, "Нуждается в доказательстве".

Кроме того, по-твоему, все люди равны? Московский интеллигент и чеченский боевик, все равны, да?

[i:817fcf9a85]Кстати, я, вообще, не считаю "демократию" идеалом.[/i:817fcf9a85]

Это уже другой разговор.
Но попробуй опротестовать что-либо, например, из 10 заповедей.

[This message has been edited by muzhik (edited 14-09-1999).]

Post by **Privet** » 15 Sep 1999 01:09

Для wanderer

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Согласно Торе народ был "избран" богом для
передачи ему заповедей - и это единственный
смысл вкладываемый в "избранность" согласно
первоисточнику.<HR></BLOCKQUOTE>

Такую версию я слышал, однако подтверждения ее в тексте Ветхого завета не видел.
Вот, например, выдержка из Ветхого завета:

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>22 [Если будешь слушать гласа Моего, и будешь исполнять все, что скажу тебе, и сохранишь завет Мой, то вы будете у Меня народом избранным из всех племен, ибо вся земля Моя; [b:e94dfc7a11]вы будете у Меня царственным священством и народом святым[/b:e94dfc7a11]. Сии слова скажи сынам Израилевым.] Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу [тебе], то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.
23 [b:e94dfc7a11]Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, [Гергесеям,] Евеям и Иевусеям, и истреблю их [от лица вашего][/b:e94dfc7a11],
24 то не поклоняйся богам их, и не служи им, и не подражай делам их, но сокруши их и разрушь столбы их:
25 служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой [и вино твое] и воду твою; и отвращу от вас болезни. <HR></BLOCKQUOTE>

Это выдержка именно из заветов Моисеевых.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>...А уж как
это было подано в Библии, это другой
разговор. Главное, "не выплеснуть с водой
младенца". <HR></BLOCKQUOTE>

Означает ли это, что в Торе это подано по другому? Если там подано также, то получается очевидная неоднозначность. "Бого-вдохновленное" писание противоречиво? Я допускаю, что некоторые вещи вырванные из контекста могут иметь неясный смысл, но тогда покажите указатели на истинный контекст.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
> Тора провозгласила изначальное неравенство
> людей.

Нуждается в доказательстве.
<HR></BLOCKQUOTE>

Разве понятие "избранности" не делит людей на категории? Даже если принять ваше понимание "избранности", то это ничего не меняет. Я никогда не стану "избранным" даже в случе, если я буду исполнять все 613 заповедей. Это не так? Разве это не противоречит тезису "люди рождаются равными"? Любопытно, есть этот тезис в Торе?

Для muzhik:

<BLOCKQUOTE>quote[quote:e94dfc7a11]"Избранность" евреев заключается в том, чтобы служить Б-гу, точка. [/quote:e94dfc7a11]

А почему другим нельзя и почему точка?

<BLOCKQUOTE>quote[quote:e94dfc7a11]Для этого евреям даны правила на разные случаи жизни, а также выделена земля, на которой они должны жить. Границы этой земли обозначены достаточно чётко.[/quote:e94dfc7a11]

Этот тезис не работает. Понимаешь, нельзя приподнять себя за волосы. Ты пытаешься объяснить Тору с точки зрения Торы.
Впрочем, правила каждый для себя вправе определять сам. Что касатся земли, то я не могу опираться на тезис о том, что земля или что еще дано кем-то свыше. Кстати, я не хочу касаться текущей политической ситуации. Я имею в виду лишь писание.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:e94dfc7a11]Эпоха была такая - тогда все друг друга истребляли тысящами и в плен угоняли целыми племенами. [/quote:e94dfc7a11]

Никто не оспаривает исторического значения Торы. Тора регулировала отношения между людми - безусловный прогресс для [b:e94dfc7a11]того[/b:e94dfc7a11] времени.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Кстати, фараону было сказано, чтобы отпустил евреев, иначе будет нехорошо. Он не поверил.
А потом евреи уже за свои грехи (кажется, за идолопоклонство) получили то же самое - поражение в кровопролитной войне, разрушение Йерусалима и Первого Храма, и Вавилонский плен на 70 лет.<HR></BLOCKQUOTE>

Это опять объяснение Торы с точки зрения Торы. С моей точки зрения, например, в выражении "фараону было сказано" нет основы.

------------------
[b:e94dfc7a11]Привет.[/b:e94dfc7a11]

Jenia · Post by **Jenia** » 15 Sep 1999 01:28

to wanderer
В целом, ваша позиция близка моей. За некоторым исключением:

" > верит, что его религия самая правильная
> из всех ...
В этом нет ничего плохого, если это мнение
идет от знаний, а не от фанатизма. Я,
например, могу привести много доводов в
пользу превосходсва иудаизма над
христианством, но это отдельный разговор."

В том то и дело, что христианин точно также приведет много доводов в пользу превосходства христианства над иудаизмом. И так будут они жить-поживать, христианин, иудей, мусульманин и буддист, уверенные в абсолютном превосходстве своих религий над остальными.
Мне кажется, что уже одно то, что эти религии исключают друг друга, является их общим и самым сильным недостатоком.
Это означает, что исторически они использовались для объединения своих граждан и граждан союзных государств против всех остальных.

Это конечно, было необходимо для выживания государства в агрессивной среде и успешного ведения войн, но к ИСТИНЕ никакого отношения уже с тех самых пор не имеет.
Поэтому мне кажется важным не переходить ту грань, после которой "наша вера" становиться самой-самой и единственной на свете, а все остальные - второй сорт, как и их заблудшие носители.

Биология, конечно - не очень удачный пример, там как-то нет взаимоисключающих теорий, слишком уж это "земная" наука и экспериментально все проверяется. Вообще в биологии известные теории описывают просто разные ее области. Например - теория того, что все живое состоит из клеток, теория эволюции, взаимодополняюшие друг-друга теории клеточного и гуморального иммунитета и т.д. Мне они все нравятся [img:79dce04053]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:79dce04053]

"Заповеди обычно говорят чего НЕ делать,
так что решения человек все-таки принимает
сам ..." Я говорила не столько о заповедях, сколько о множестве условностей и предписаний, объясняющих обычному гражданину что есть плохо и грешно и что есть хорошо [img:79dce04053]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:79dce04053] В результате сей гражданин, являющийся прихожанином, снимает с себя ответственность за принятие жизненно-важных решений. Например, жениться ли ему на любимой им особе, принадлежащей к другой религии или национальности или нет. Банально - но достаточно яркий пример. Такие вещи я называю - "портить жизнь себе и близким людям".
С уважением.
Женя.

sidor · Post by **sidor** » 15 Sep 1999 01:32

Привет,
>>>>
Я никогда не стану "избранным" даже в случе, если я буду исполнять все 613 заповедей. Это не так?
<<<<
Это не так. Если Вы (или кто-либо другой) захотите - можете добится этой "избранности". Соответствующая процедура называется гиюр.

muzhik · Post by **muzhik** » 15 Sep 1999 02:52

Борис,

[i:0a0a4cda13]Такую версию я слышал, однако подтверждения ее в тексте Ветхого завета не видел.[/i:0a0a4cda13]

А там вообще мало чего сказано прямым текстом, кроме непосредственно описания событий того времени. [img:0a0a4cda13]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0a0a4cda13] Это же религиозная книга... [img:0a0a4cda13]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:0a0a4cda13]

Кстати, не мог бы ты указать точную ссылочку на эту цитату (название книги, номер главы, етц) - меня скобочки смущают, так я для надёжности загляну в первоисточник.

По поводу конкретной цитаты, и вообще единственного завоевания евреев - завоевания Земли Ханаанской. Почему именно эта земля. В главе о Ное (Ноахе) рассказывалось, как Хам оскорбил отца, и Ной проклял за это его и его потомков. Ну, а потомки Хамова сына Ханаана - это и есть обитатели Земли Ханаанской. Кроме того, о грехе жителей Содома и Гоморры (это недалеко от Мёртвого Моря) рассказывается в повествовании об Аврааме. Опять таки, заслужившие получают награду; но и сами наказываются, когда нарушают завет - уж с этим-то не поспоришь. Так что - не доказано. Тут евреи получают землю тех, кого Б-г наказывает в любом случае, а не "кого угодно".

[i:0a0a4cda13]А почему другим нельзя и почему точка?[/i:0a0a4cda13]

Можно. Становись евреем и служи, если хочешь. [img:0a0a4cda13]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0a0a4cda13] Собственно, утверждение следущее: racial origin особо никого не интересует. Ты должен быть частью группы людей, чьё предназначение - служить. А по наследству это передаётся потому, что всё это - духовное наследие Авраама, и для того, чтобы потом не отмазывались - служба-то нелёгкая, столько ограничений в повседневной жизни. [img:0a0a4cda13]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0a0a4cda13] Кроме того, Иудаизм учит, что можно быть праведником, не будучи евреем. Еврею для того, чтобы быть праведником, надо исполнять пресловутые 613 заповедей; нееврею - т.н. 7 заповедей Ноя. В рассказе о Ное они даны, но несколько расплывчато; а наша традиция перечисляет их конкретно. Кажется, они являются подмножеством 10-и заповедей. Найду - напишу.

[i:0a0a4cda13]Ты пытаешься объяснить Тору с точки зрения Торы.[/i:0a0a4cda13]

Да. Я пытаюсь показать, что она последовательна (т.е., не противоречит сама себе) и не учит бякам.

[i:0a0a4cda13]Что касатся земли, то я не могу опираться на тезис о том, что земля или что еще дано кем-то свыше.[/i:0a0a4cda13]

Это я только к тому, что Тора не учит таким вещам, как уничтожение других народов (версус твоё "ради этого народа вполне можно истребить кого угодно").

[i:0a0a4cda13]Кстати, я не хочу касаться текущей политической ситуации. Я имею в виду лишь писание.[/i:0a0a4cda13]

Угу.

[i:0a0a4cda13]в выражении "фараону было сказано" нет основы[/i:0a0a4cda13]

Уф... Мне облом копаться в книжках, но там между Моисеем и фараоном идёт разговор на тему "отпусти народ мой". Вот это и есть "было сказано".

А история Вавилонского плена - это Писания, а не Тора. Но это, по-моему, непринципиально. В Торе Б-г тоже грозится всякими наказаниями для евреев, если не будут хорошими.

Женя,

[i:0a0a4cda13]Мне кажется, что уже одно то, что эти религии исключают друг друга, является их общим и самым сильным недостатоком.[/i:0a0a4cda13]

А вот и нет! Из всех этих религий ИСКЛЮЧАЕТ другие только христианство. Иудаизм признаёт любую монотеистическую религию, как правильную. Ислам - то же самое, для религии "откровения", или "книги". Есть небольшая проблема с христианской Святой Троицей, но поскольку в теологические дебри чужой религии никто не лезет, и Иудаизм, и Ислам, в итоге признают друг друга и Христианство. Буддизм же, вообще, насколько я слышал от одного бывшего буддиста (ныне католика [img:0a0a4cda13]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0a0a4cda13]), ближе к философии, чем к религии; по крайней мере, есть люди исповедующие буддизм И другую (дальне)восточную религию.

[i:0a0a4cda13]Это означает, что исторически они использовались для объединения своих граждан и граждан союзных государств против всех остальных.[/i:0a0a4cda13]

О, ну как же без этого! [img:0a0a4cda13]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0a0a4cda13] Для этого подойдёт любая идеология, будь то зороастризм или либерализм... [img:0a0a4cda13]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0a0a4cda13] Политика-с... [img:0a0a4cda13]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0a0a4cda13]

[i:0a0a4cda13]Поэтому мне кажется важным не переходить ту грань, после которой "наша вера" становиться самой-самой и единственной на свете, а все остальные - второй сорт, как и их заблудшие носители.[/i:0a0a4cda13]

Присоединяюсь.

[i:0a0a4cda13]Биология, конечно - не очень удачный пример, там как-то нет взаимоисключающих теорий, слишком уж это "земная" наука и экспериментально все проверяется.[/i:0a0a4cda13]

ТЕПЕРЬ нет. Но были, не так ли? [img:0a0a4cda13]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:0a0a4cda13]
Просто биология - куда более простой вопрос, чем вопрос человеческой морали...

[i:0a0a4cda13]Например, жениться ли ему на любимой им особе, принадлежащей к другой религии или национальности или нет. Банально - но достаточно яркий пример. Такие вещи я называю - "портить жизнь себе и близким людям".[/i:0a0a4cda13]

Ну-с, примеры подобные этому - личное дело каждого. Главное, чтоб не было войн против неверных, а там - пусть каждый сходит с ума по-своему.

[This message has been edited by muzhik (edited 14-09-1999).]

wanderer · Post by **wanderer** » 15 Sep 1999 02:59

Привету:

повторюсь: не-ортодоксы признают что Библия
написана людьми, а значит противоречия там
неизбежны.

Кроме Торы в иудаизме есть еще и Талмуд -
интерпретация Торы древними иудейскими
школярами. Оттуда иудеи и берут понимание
того что есть "избранность" и многие другие
вещи. Еще раз, "избранность" в иудаизме
- это отнюдь не ярлык "высшего качества".
Грубо говоря, если тебе дано знание из первых
рук (т.е. от Бога), с тебя и повышенный
спрос за твои поступки.

Почему иудейский народ стал избранным это
другой вопрос, но иудаизм - это религия,
и каждый может ее принять вне зависимости
от национальности.

Жене:

но что мне делать если мой интеллект и опыт
говорят что добавления к Торе именуемые
Новым заветом это шаг скорее назад чем
вперед ? Я даю себе право на убеждения
добытые разумом.

Способы достижения ИСТИНЫ в науке и в морали
разные. Базируясь на иудаизме, евреи стали
единственной древней цивилизацией сохранившей
свою религию, язык и государство. Вполне
сойдет как удавшийся научный эксперимента.

А людей с иными убеждениями я никогда не буду
считать вторым сортом.

muzhik · Post by **muzhik** » 15 Sep 1999 03:12

[i:a2cc2d256d]Базируясь на иудаизме, евреи стали
единственной древней цивилизацией сохранившей
свою религию, язык и государство.[/i:a2cc2d256d]

Ох-хо-хо, не сохранили, а... Впрочем, это офф-топик.

Кстати, копты, ассирийцы и китайцы тоже пока живы... Особенно последние... [img:a2cc2d256d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a2cc2d256d]

Post by **Privet** » 15 Sep 1999 04:23

Для muzhik :

<BLOCKQUOTE>quote[quote:aacc80cbbb]Кстати, не мог бы ты указать точную ссылочку на эту цитату (название книги, номер главы, етц) - меня скобочки смущают, так я для надёжности загляну в первоисточник.[/quote:aacc80cbbb]

У-у-у, ты какой! [img:aacc80cbbb]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:aacc80cbbb]
Исход, 23

Я не прочь сравнить с тем, что написано по этому поводу в Торе.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:aacc80cbbb]Ну, а потомки Хамова сына Ханаана - это и есть обитатели Земли Ханаанской. [/quote:aacc80cbbb]

Да, вспомнил. В Новом завете еще есть момент,где Иисус сначала отказывает [b:aacc80cbbb]хананеянке[/b:aacc80cbbb] в помощи, а потом все-таки бросает "крошки со стола детей". Интересная нить.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:aacc80cbbb]Опять таки, заслужившие получают награду; но и сами наказываются, когда нарушают завет - уж с этим-то не поспоришь. Так что - не доказано. Тут евреи получают землю тех, кого Б-г наказывает в любом случае, а не "кого угодно".[/quote:aacc80cbbb]

Здесь мы опять расходимся. Я могу допустить, что символом "хананеи" в Библии (Торе?) названы некие "нехорошие люди", которые нарушают завет, который можно условно считать законом взаимоотношения между людми. Однако, мы имеем длинный список народов. Как можно видеть, Библия допускает их истребление.
Опять же, я согласен с оговоркой на те времена. Я лишь хочу сказать, что с того времени часть общества немного продвинулось в своем развитии. Для него нужен новый фундамент.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:aacc80cbbb]Иудаизм учит, что можно быть праведником, не будучи евреем.[/quote:aacc80cbbb]

Можно получить ссылки на этот счет? В Ветхом завете я такого не нашел. Согласен на цитаты по памяти.
Кстати, мы говорим не о праведности, а об избранности. Предположим, может ли не еврей (т.е. рожденный не от еврейки) быть похороненным на еврейском кладбище.

Если мои вопросы как-то задевают, то прекратим. Вокруг этого всегда много неясности. Интересно получать информацию от людей, которые ближе к первоисточникам.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:aacc80cbbb]Да. Я пытаюсь показать, что она последовательна (т.е., не противоречит сама себе) и не учит бякам.[/quote:aacc80cbbb]

Я бы не стал это отрицать. Имеется в виду, что постулаты Торы не могут быть аргументом.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:aacc80cbbb]Уф... Мне облом копаться в книжках, но там между Моисеем и фараоном идёт разговор на тему "отпусти народ мой". Вот это и есть "было сказано".[/quote:aacc80cbbb]

Понятно. В том контексте это читалось как богом было сказано. Бог там только ожесточал их сердца.

В этом месте Ветхий завет допускает наказание одних за преступления других. Сами фараоны, как я понимаю не пострадали.

Для sidor и всем:
Есть ли в Ветхом завете, которым пользуется христианская церковь понятие родственное/эквивалентное "гиюр"?

Правильно ли я понимаю, что для того, чтобы стать "избранным"+"праведным" надо 1. Быть евреем. 2. Исполнять все иудейские заповеди. 3. Для рожденного неевреем надо дополнительно пройти процедуру "гиюр"?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Базируясь на иудаизме, евреи стали
единственной древней цивилизацией сохранившей
свою религию, язык и государство. <HR></BLOCKQUOTE>

Для wanderer :

Никто не пытается приуменьшить значение иудаизма. Я бы не стал дискутировать на эту тему. Интересней говорить о самом предмете.

------------------
[b:aacc80cbbb]Привет.[/b:aacc80cbbb]

Luba · Post by **Luba** » 15 Sep 1999 04:27

,,...Однажды надлежит человеку умереть, а потом - суд...,, - цитата из Библии.Это обьективная реальность, данная Богом.И по сути, для каждого главная проблема- это личные отношения с Богом.И если гордый разум зачастую говорит одно, то душа - совсем другое.А уж что слушать, а что заглушать - каждый решает сам. И , кстати, за что прятаться - тоже.
Люба

sidor · Post by **sidor** » 15 Sep 1999 05:20

Привет,
Я совсем не знаток иудаизма. О гиюре я знаю только потому, что жил в Израиле. Насколько мне известно, прошедшие гиюр являются столь же "избранными", как и родившиеся от матери-еврейки (кстати, в Торе национальность определяют не по матери), по крайней мере в отношении похорон на еврейском кладбище. Wanderer и Мuzhik, поправте, если ошибся.

[This message has been edited by sidor (edited 14-09-1999).]

muzhik · Post by **muzhik** » 15 Sep 1999 05:33

Тэк-с... Вы уж мне позвольте дать мой перевод... [img:8b04eeeea4]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:8b04eeeea4]
Всё-таки переводить прямо лучше, чем сначала на греческий, потом - на русский (это если по дороге не было перевода на старославянский, например...)

Итак, Исход (Шемот) 23, 20-25

20 Вот Я посылаю ангела перед тобой, охранять тебя в пути, и привести тебя в место, которое я тебе приготовил.
21 Берегись его и слушайся голоса его, не перечь (дословно - "не оспаривай") ему, ибо не вынесет преступления вашего, ибо Имя Моё с ним.
22 Ибо если будешь послушно слушать голос Мой, и будешь делать все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и угнетателем угнетателей твоих.
23 Ибо пойдет пред тобою ангел Мой и поведет тебя к амореям, хеттеям, ферезеям, хананеям, хивеям и евусеям, и истреблю их.
24 Не поклоняйся богам их, и не служи им, и не подражай делам их, а (дословно) разрушением разрушь их и ломом сломай их идолы.
25 Служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою; и отвращу я болезни от вас.

Что-то там в скобочках много лишнего... В частности, про избранность... ИМХО, в Библии про избранность вообще мало...

Упс! Вот единственное место в Исходе (Шемот), где упоминается слово "избранность": 19:5 "и теперь, если будете послушно слушаться Меня и хранить союз со мной, будете избранными предо Мной, ибо вся земля - Моя". Интересно, это отсюда эта фраза перекочевала (в переводе) в 23, 20-25? [img:8b04eeeea4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b04eeeea4] Переводчики, да...

[i:8b04eeeea4]Однако, мы имеем длинный список народов. Как можно видеть, Библия допускает их истребление.[/i:8b04eeeea4]

Ага, только маленькая деталь: они все жили в пределах Ханаана. Странно упоминание о хеттах - они, вроде бы, жили довольно далеко на севере; тут какая-то путаница, с ними евреи даже не воевали, по-моему... Наверное, другие с тем же (похожим?) названием. Короче, весь этот "список" - жители Земли Ханаанской, которая вся пару сот км длиной, и неск. десятков км. шириной. ИМХО, меньше Киевской области... А туда же - "длинный список народов"... [img:8b04eeeea4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b04eeeea4]

[i:8b04eeeea4]Опять же, я согласен с оговоркой на те времена. Я лишь хочу сказать, что с того времени часть общества немного продвинулось в своем развитии. Для него нужен новый фундамент.[/i:8b04eeeea4]

Ох уж эта вера в прогресс! Посмотри, что творится в Косово или Дагестане - поймёшь, что добрых с исторической неизбежностью кушают злые... Особенно, если первые ищут "новый фундамент"... Мы будем рассуждать о гуманизме, а нас потихоньку будут взрывать и резать те, кто гуманизмом не интересуется.

[i:8b04eeeea4]Можно получить ссылки на этот счет? В Ветхом завете я такого не нашел. Согласен на цитаты по памяти.[/i:8b04eeeea4]

Не помню, по-моему, Иов не был евреем... Но не хочу врать. Я проверю. Так или иначе, еврейская традиция говорит именно так. Я ещё найду ссылочку в Сети, как обещал...

[i:8b04eeeea4]Если мои вопросы как-то задевают, то прекратим.[/i:8b04eeeea4]

That's Ok. Если оффтопик не мешает, то Ок. [img:8b04eeeea4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b04eeeea4]

[i:8b04eeeea4]Я пытаюсь показать, что она последовательна (т.е., не противоречит сама себе) и не учит бякам.
Я бы не стал это отрицать. Имеется в виду, что постулаты Торы не могут быть аргументом.[/i:8b04eeeea4]

А я вовсе не утверждаю, что Тора - истина в последней инстанции. Во-первых, многие вещи в ней нераскрыты, у евреев их раскрывает устная традиция (Талмуд), во-вторых, если бы для меня эти постулаты были руководством к действию, я бы был религиозным... [img:8b04eeeea4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b04eeeea4]

Эти постулаты - не теоремы, которые надо доказать, а аксиомы, которые можно принимать, либо нет. Это ж религия, ВЕРА. Либо веришь, либо нет. При чём здесь доказательства?

[i:8b04eeeea4]Сами фараоны, как я понимаю не пострадали.[/i:8b04eeeea4]

Кто тебе такое сказал?

[i:8b04eeeea4]Есть ли в Ветхом завете, которым пользуется христианская церковь понятие родственное/эквивалентное "гиюр"?[/i:8b04eeeea4]

Не знаю. По крайней мере, есть примеры того, как чужаки становились частью еврейского народа, например, моавитянка Рут, ставшая бабкой царя Давида. [img:8b04eeeea4]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:8b04eeeea4]

Гиюр, насколько я знаю, это не какой-то обряд посвящения, как, например, крещение. Просто человек, решивший стать евреем, проверяется на искренность (не хочет ли он стать евреем из корыстных соображений), ему объясняют, что чтобы быть праведником, проще быть неевреем; если же он искренен и упорствует в своём намерении, он начинает соблюдать соответствующие традиции. За подробностями надо обратиться к специалисту, каковым я не являюсь. [img:8b04eeeea4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8b04eeeea4]

[i:8b04eeeea4]Правильно ли я понимаю, что для того, чтобы стать "избранным"+"праведным" надо 1. Быть евреем. 2. Исполнять все иудейские заповеди. 3. Для рожденного неевреем надо дополнительно пройти процедуру "гиюр"?[/i:8b04eeeea4]

Да. Причём еврей, НЕсоблюдающий заповеди, по определению, неправедный (я, например [img:8b04eeeea4]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:8b04eeeea4]). Такая вот, видите ли, "избранность"...

muzhik · Post by **muzhik** » 15 Sep 1999 05:42

sidor, не "в Торе", а в "традиции". В Торе ничего не говориться о том, как определять принадлежность к евреям, это целиком и полностью устная традиция. И определение это нужно не только для похорон, но и вообще.

А вот до полного оффтопика мы уже докатились... [img:a374af2f97]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a374af2f97]

austas · Post by **austas** » 15 Sep 1999 07:47

Борис!
Топик стал трудно загружаем, да и тема не соответствует обсуждению. Может продолжить под названием "О религии" или "Об иудаизме"?

wanderer · Post by **wanderer** » 15 Sep 1999 08:22

> Если я понимаю правильно, то Ветхий завет
> является приблизительным вариантом Торы.

Христианский Ветхий Завет включает Тору.

> Основная идея, которая проходит через весь
> этот документ - это идея избранного народа.

Согласно Торе народ был "избран" богом для
передачи ему заповедей - и это единственный
смысл вкладываемый в "избранность" согласно
первоисточнику. Именно в силу этого, иудеи
должны соблюдать огромное число правил,
тогда как для не-иудеев достаточно 10
заповедей чтобы считаться праведными.
"Избранность" в иудаизме, в отличие от
христианства, налагает ответственность и
усложняет задачу, а не облегчает ее.

> ради этого народа вполне можно истребить
> кого угодно. Хорошо равенство, не правда
> ли? Возьмите, хотя бы наиболее известный
> пример умервщления всего первородного на
> земле египетской. Допускаю. что фараоны
> были не правы, но причем здесь дети
> служанок. Таких примеров я могу привести
> десятки.
> Весьма странное понятие о справедливости?

Основная масса не-ортодоксальных иудеев
считает что происхождение Торы не
"божественное", а "бого-вдохновленное",
т.е. изложенное / интрерпретированное
человеком (людьми ?) но под воздействием
религиозного опыта. Также, например, многие
исследователи считают, что описанные бедствия
с египтянами реально существовали, но были
вызваны естественными причинами. А уж как
это было подано в Библии, это другой
разговор. Главное, "не выплеснуть с водой
младенца".

> Тора провозгласила изначальное неравенство
> людей.

Нуждается в доказательстве.

> Как бы вы "углубленно" не изучали
> Тору, основную эту суть ее изменить
> нельзя.

Именно ее суть, а не внешние детали, меня
и устраивает, так что менять ее не является
моей задачей.

> Это, безусловно, интереснейший документ. В
> нем можно найти много интересного, но не
> более.

А кто сказал о "более" ? Это уже достаточный
комплимент документу. Все остальное - это
анализ, работа критического ума.

> Кстати, я, вообще, не считаю "демократию"
> идеалом.

Я тоже, однако к настоящему времени только в
демократическом обществе делая подобного
сорта высказывания вы ничем не рискуете.

Post by **Privet** » 15 Sep 1999 18:56

ОК, переползаем в "Иудаизм, Христианизм".

------------------
[b:c60372de74]Привет.[/b:c60372de74]