Вопрос материалистам

[slozovsk]

Нет, просто смысл жизни с точки зрения НЕматериалиста есть отдельная и очень большая тема, явный оффтопик здесь

Почему же? Поделитесь. Смыслы разные важны, смыслы разные нужны. С точки зрения христианина, как я понимаю, смысл жизни в любви к Богу (поклонение ему). Вроде, как в одно предложение укладывается. Или я в чем-то ошибаюсь? Или вы не христианин?

[thinker]

Если в философском смысле, то у меня есть ответ : - никакого смысла в существовании человечества скорее всего нет.

Само слово смысл (существования человечества) подразумевает существование надчеловеческой мыслящей субстанции. Поэтому я бы скорее сказал, что смысл жизни - неопределённое понятие для материалиста, и говорить о нём ... тоже бессмысленно

Согласен. Чтобы говорить о смысле жизни в филосовском понимании, нужнo самому находится по ту сторону человеческой жизни. И уже от туда и видеть этот смысл. Иначе, пока мы "закованы" в человеческую шкуру, нет смысла говорить о смыле жизни.

We live because we can. That's it.

[zVlad]

.....
Иногда я жалею, что не верю в Бога. Верующие люди уверены, что Бог позаботится о них и после смерти, так что волноваться нет причин. Особенно если ты был хорошим человечком и собираешься в рай....

А куда по Вашему (вопрос также к верущим) попадет душа хорошого (во всех смыслах с точки зрения веры в бога) но неверующего человека - в ад? Но почему? Ведь этот человек, с точки зрения веры, не был грешен.

[olg2002]

Материализм не только не предусматривает способа обретения смысла, но и утверждает его отсутствие. Придуманный самому себе смысл не будет восприниматься всерьез до тех пор, пока способ его реализации - материя - считается первичным и определяющим по отношению к нему и к человеку.

Видимо, все Ваши прочие заблуждения относительно материализма произрастают из этого. Откуда такие воззрения? Надеюсь не из брошюрки "Какъ говорить съ материалистомъ". Как из идеи первичности материи по отношению к сознанию проистекает отсутствие возможности для человека обретения смысла собственной жизни? Мне бы очень хотелось получить от кого-нибудь вразумительный ответ на этот вопрос, тем более что этот аргумент рефреном повторяется разными участниками.

Человек может "выбирать" смысл только если он сам создает весь свой мир или его иллюзию.. как у того же Пелевина, только в "Священной книге оборотня".

На протяжении наблюдаемой истории человечества именно так оно и происходит: человек сам создает и свой мир, и его иллюзии.

Имелось в виду бессмысленна с точки зрения материализма, конечно же.

Очень трудно понять, где Вы это Вы, а где это Ваши представления о представлениях гипотетического материалиста. Аргумент был предложен Вами, стало быть и смысл этого аргумента за Вами. С точки зрения материализма смысла в нем нет. Я пытался не столько оправдать материализм в свете этого аргумента, сколько показать его, аргумента, несостоятельность.

[MaxSt]

P.S. Почему у меня не получается выражать свои мысли так ясно , как Melkor ?

А потому что не пытаетесь.
Вам задают наводящие вопросы - вы их игнорируете.

MaxSt.

[slozovsk]

.....
Иногда я жалею, что не верю в Бога. Верующие люди уверены, что Бог позаботится о них и после смерти, так что волноваться нет причин. Особенно если ты был хорошим человечком и собираешься в рай....

А куда по Вашему (вопрос также к верущим) попадет душа хорошого (во всех смыслах с точки зрения веры в бога) но неверующего человека - в ад? Но почему? Ведь этот человек, с точки зрения веры, не был грешен.

Ну, вот и приплыли. Непоклонение Богу - грех. Поклонение неправильному богу - тоже грех. Пожалуйте на сковородку и не надейтесь отвертеться.

[Dmitry67]

А куда по Вашему (вопрос также к верущим) попадет душа хорошого (во всех смыслах с точки зрения веры в бога) но неверующего человека - в ад? Но почему? Ведь этот человек, с точки зрения веры, не был грешен.

Нет, не обязательно
Потом адов (Уровней (OurCurrentlevel-K) равно как и более высоких слоев очень много. Время пребывания там тоже разное

Неверющий может быть хорошим человеком, а вот ДЕЯТЕЛЬНОЕ неверия, агрессивный атеизм - страшное преступление

[Melkor]

Видимо, все Ваши прочие заблуждения относительно материализма произрастают из этого. Откуда такие воззрения? Надеюсь не из брошюрки "Какъ говорить съ материалистомъ". Как из идеи первичности материи по отношению к сознанию проистекает отсутствие возможности для человека обретения смысла собственной жизни? Мне бы очень хотелось получить от кого-нибудь вразумительный ответ на этот вопрос, тем более что этот аргумент рефреном повторяется разными участниками.

Ну, просто по определению. Смысл системы есть цель в вышестоящей системе. По материализму вышестоящая система - слепой и неразумный материальный мир, целей у него нет, он умеет только механически следовать достаточно примитивным законам. Гипотетический материалист может попытаться возразить, что вышестоящая система - не мир, а, скажем, человеческое общество, на что я отвечу, что в материализме фундаментально лишь деление личное сознание (т.е. не его материальная причина - нервные импульсы - а сознание в том виде, в котором его ощущаем мы "изнутри") - материя, соотвественно первоначальное определение адекватно.

В этом свете, кстати, идея, что "смысл в жизни - в жизни" есть кастанедщина, а не материализм. Кастанеда писал, что жизненные впечатления человека (любые, хотя качество играет роль) после его смерти становятся пищей Орла , и в этом, по сути, и есть смысл жизни - в генерации этой пищи.

Человек может "выбирать" смысл только если он сам создает весь свой мир или его иллюзию.. как у того же Пелевина, только в "Священной книге оборотня".

На протяжении наблюдаемой истории человечества именно так оно и происходит: человек сам создает и свой мир, и его иллюзии.

Имелось в виду целиком (каждый человек полностью создает свой мир), так, чтобы человек одновременно являлся и системой, и надсистемой.

Еще вот вдогонку о Pascal's Wager. На самом деле, религий, обрекающих инаковерцев на вечные муки или хотя бы открыто осуждающих, не так много. Из наиболее распространенных это только иудаизм и ислам (религии-близнецы, по-моему). В христианстве же Иисус говорит, что не простится только хула на Святого духа, а хула на Отца и Сына простится. Возможно, это не каноническое толкование, но я считаю, что "хула на Святого Духа" - это духовный нигилизм (атеизм), приверженность же другим религиям ("хула на Отца и Сына") не фатальна.

[slozovsk]

Еще вот вдогонку о Pascal's Wager. На самом деле, религий, обрекающих инаковерцев на вечные муки или хотя бы открыто осуждающих, не так много. Из наиболее распространенных это только иудаизм и ислам (религии-близнецы, по-моему). В христианстве же Иисус говорит, что не простится только хула на Святого духа, а хула на Отца и Сына простится. Возможно, это не каноническое толкование, но я считаю, что "хула на Святого Духа" - это духовный нигилизм (атеизм), приверженность же другим религиям ("хула на Отца и Сына") не фатальна.

Странно, мои познания Библии весьма скудны, но там, кажется, сказано что-то очень отрицательное по поводу идолопоклонничества. Нет?


Причем под понятие идол - подпадает любой бог отличный от Иеговы.

Смертная казнь применяется:

За ведьмовство, скотоложство, принесение жертв другим богам (Исх. 22: 18-20);

За подстрекательство сына стать грабителем или нарушителем завета; за идолопоклонничество; за супружескую измену; за притеснение бедных и неимущих; наживу путем насилия, ростовщичество и обогащение на этом (Иезек. 18: 12, 13).

http://www.ccg.org/russian/Z/p259z.htm

(это первая попавшаяся ссылка).

[Melkor]

Причем под понятие идол - подпадает любой бог отличный от Иеговы.

Первая заповедь - "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим". Но это Ветхий Завет, т.е. по сути не христианство, а иудаизм. Только сразу предупреждаю, спорить не эту тему в данном топике у меня желания нет.

[slozovsk]

Причем под понятие идол - подпадает любой бог отличный от Иеговы.

Первая заповедь - "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим". Но это Ветхий Завет, т.е. по сути не христианство, а иудаизм. Только сразу предупреждаю, спорить не эту тему в данном топике у меня желания нет.

Т.е. православные христиане в Ветхий Завет не верят? Или только в отдельные части. Как насчет сотворения мира и т.д. Тоже не верят?

Я не спорю, просто интересно.

[Melkor]

Причем под понятие идол - подпадает любой бог отличный от Иеговы.

Первая заповедь - "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим". Но это Ветхий Завет, т.е. по сути не христианство, а иудаизм. Только сразу предупреждаю, спорить не эту тему в данном топике у меня желания нет.

Т.е. православные христиане в Ветхий Завет не верят? Или только в отдельные части. Как насчет сотворения мира и т.д. Тоже не верят?

Большинство верит, я думаю.

[zVlad]

......
Ну, вот и приплыли. Непоклонение Богу - грех. Поклонение неправильному богу - тоже грех. Пожалуйте на сковородку и не надейтесь отвертеться.

Вот, вот. А кто знает чей бог правильный? Грешны все, как велик грех неверения? А в сравнении с верой не в того бога? Не согласитесь ли Вы с тем что атеист выглядит даже выигрышнее по сравнению с верующем в "неправильного" бога?

[olg2002]

Ну, просто по определению. Смысл системы есть цель в вышестоящей системе. По материализму вышестоящая система - слепой и неразумный материальный мир, целей у него нет, он умеет только механически следовать достаточно примитивным законам. Гипотетический материалист может попытаться возразить, что вышестоящая система - не мир, а, скажем, человеческое общество, на что я отвечу, что в материализме фундаментально лишь деление личное сознание (т.е. не его материальная причина - нервные импульсы - а сознание в том виде, в котором его ощущаем мы "изнутри") - материя, соотвественно первоначальное определение адекватно.

По материализму, физический мир не является вышестоящей системой для человека, как материальный компакт-диск не является вышестоящей системой для файла, на нем записанного (скорее наоборот). Первичность физического мира по отношению к сознанию не стоит переоценивать, она означает именно это, первичность: физический мир существует до и независимо от сознания (во всяком случае человеческого); сознание - феномен физического мира, находящий свою реализацию в физическом мире, но как тот файл не есть материал, из которого изготовлен компакт-диск, так и человек с его сознанием не есть биомасса, тем более веселый хоровод атомов. По сему наш гипотетический материалист безусловно возражает сводить смысл своей жизни к смыслу существования своих генов, клеток, атомов и т.д.

По поводу определения: Человек, являясь частью таких систем, как семья, род, нация, религиозное или профессиональное объединение, человечество, действительно может обретать смысл своего существования в соответствии с теми целями, которые для него эти системы полагают. Однако не всегда (я бы даже сказал: никогда) такой навязанный извне смысл человеком не принимается, если он не согласуется с его внутренней мотивацией. Там, где возникает такой конфликт, человек продолжает упорные поиски "своего" смысла жизни. То есть, такое определение не дает, а лишает человека смысла жизни (навязывает ему внешний, чужой).
Другое возражение такому определению находим в гедонизме (все комментарии по поводу удовлетворения потребностей и получения удовольствия). Удовольствие, оно, вроде как, самоценно, и вопрос "а в чем смысл?" как бы этого самого смысла и лишен. Если с нашей точки зрения существование человека, исповедующего гедонистические идеи, бессмысленно, давайте оставим наше мнение при себе и не будем портить такому человеку жизнь - он ей наслаждается в полной мере и смысла в этом находит выше крыши. Само собой, когда блудным сыном вернется он к нашему порогу, ... но сколько таких блудных детей так и не вернулось, еще и своих нарожали...

Имелось в виду целиком (каждый человек полностью создает свой мир), так, чтобы человек одновременно являлся и системой, и надсистемой.

Может в этом смысл призыва "Познай себя!"? И тогда обретение своего смысла жизни становится возможным?

[MaxSt]

Смысл системы есть цель в вышестоящей системе. По материализму вышестоящая система - слепой и неразумный материальный мир

Э нет. Жизнь - гораздо более сложная система, по сравнению с мертвой материей.

MaxSt.

[Melkor]

По материализму, физический мир не является вышестоящей системой для человека, как материальный компакт-диск не является вышестоящей системой для файла, на нем записанного (скорее наоборот). Первичность физического мира по отношению к сознанию не стоит переоценивать, она означает именно это, первичность: физический мир существует до и независимо от сознания (во всяком случае человеческого);

*хитро прищурившись* а какие еще есть?

сознание - феномен физического мира, находящий свою реализацию в физическом мире, но как тот файл не есть материал, из которого изготовлен компакт-диск, так и человек с его сознанием не есть биомасса, тем более веселый хоровод атомов.

Если материя существует независимо от сознания, а сознание полностью зависимо от материи и является ее продуктом, то разве можно считать сознание надсистемой для материи? И файл на диске имеет значение, отличное от намагниченной пластины, только при наличии человеческого разума, способного его интерпретировать.
На самом деле, если рассматривать весь мир как взаимосвязанную систему, в которую сознание человека органично вписывается как часть, а не как продукт, имеющий другое значение лишь внутри себя самого, то откуда уверенность, что материя первична? Почему нельзя считать, что именно концептуальный мир первичен, а материя - лишь способ его реализации?

По поводу определения: Человек, являясь частью таких систем, как семья, род, нация, религиозное или профессиональное объединение, человечество, действительно может обретать смысл своего существования в соответствии с теми целями, которые для него эти системы полагают.

Эти формирования, все же, нельзя назвать полноценными надсистемами, т.к. они не контролируют и определяют человека полностью, человек лишь в той или иной степени сотрудничает с ними.

Жизнь - гораздо более сложная система, по сравнению с мертвой материей.

Я-то с этим согласен, но согласен ли материализм? "Жизнь есть форма существования белковых тел". Чем белковые тела принципиально отличаются от "мертвой материи", кроме химического состава, т.е. просто другой комбинации тех же элементов?

[MaxSt]

Жизнь - гораздо более сложная система, по сравнению с мертвой материей.

Я-то с этим согласен, но согласен ли материализм?

Ну я же материалист.

Чем белковые тела принципиально отличаются от "мертвой материи", кроме химического состава, т.е. просто другой комбинации тех же элементов?

Сформулирую ваш вопрос более четко - чем живая материя принципиально отличается от мертвой?
Живая материя - не просто сложная система. Она еще и способна активно сопротивляться энтропии (чтобы сохранить свою сложность), и способна размножаться.

MaxSt.

[MaxSt]

Если материя существует независимо от сознания, а сознание полностью зависимо от материи и является ее продуктом, то разве можно считать сознание надсистемой для материи?

Конечно можно. Главное правильно метрику определить - что такое "над", а что такое "под"...

Для меня принципиально более сложная система находится над менее сложной.

MaxSt.

[Melkor]

Сформулирую ваш вопрос более четко - чем живая материя принципиально отличается от мертвой?
Живая материя - не просто сложная система. Она еще и способна активно сопротивляться энтропии (чтобы сохранить свою сложность), и способна размножаться.

Верно, свойства отличаются, но чем принципиально отличается строение?

Конечно можно. Главное правильно метрику определить - что такое "над", а что такое "под"...

Для меня принципиально более сложная система находится над менее сложной.

Не, знаю, если честно, где Вы взяли это определение, но я всегда считал, что надсистема - это система, в которую данная система входит в качестве составной части. Кроме того, разум человека вряд ли можно считать сложнее всего остального мира.

[MaxSt]

Верно, свойства отличаются, но чем принципиально отличается строение?

Я вам дал полный и окончательный ответ. Если он вас не устраивает, это ваши проблемы.

Не, знаю, если честно, где Вы взяли это определение

Это мое определение, я же сказал.

, но я всегда считал, что надсистема - это система, в которую данная система входит в качестве составной части.

Такое определение неявно подразумевает, что целое есть сумма составляющих его частей. А это в общем случае неверно.

MaxSt.

[Guitar]

Позиция материалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Материалисты называют эту первооснову - материя.

Позиция идеалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Идеалисты называют эту первооснову - Бог или Логос, или Абсолютная Идея, и т.д.

Вопрос: а в чем, собственно, между ними разница?

И те, и другие считают, что все в Мире, во Вселенной, в Реальности, короче, все существующее состоит из чего-то одного, эта первооснова изначальна, а все остальное порождается ею... Так о чем спор-то? Как эту штуку называть?

Типа:
- Это стол.
- Нет, это тэйбл.
- Нет, это не тэйбл, это стол.
- Ну какой же это стол, тэйбл это. Я, вообще, не знаю, что такое стол, но ЭТО - тэйбл!
- Я не знаю, что такое тэйбл, но это - стол!!!
.....................................................................................

Ну, на самом деле, реальные материалисты и идеалисты не совсем такие кретины, но... близко. Большинство из них просто начетчики и догматики, которые в принципе не способны самостоятельно мыслить. Им когда-то сказали: материалисты - НАШИ, а идеалисты - ПЛОХИЕ, или наоборот - ну, они с тех пор так это вот и знают.

Те же, которые мыслить немного могут, делают такую странную вещь. Они неявно, возможно даже бессознательно, приписывают Первооснове некие свойства, которые присутствуют в предметах из человеческой жизни. При этом в слух-то говорится только одно: что она первооснова, что она изначальна, что она первична. Но при этом: материалисты почему-то думают, что Первооснова скорее похожа на неживые предметы, чем наоборот, а идеалисты, напротив, почему-то думают, что Первооснова скорее похожа на живые существа, чем наоборот. Почему они все так считают - совершенно непонятно. Первооснова - она и есть Первооснова, какие есть основания приписывать ей какие бы то ни было свойства, кроме одного единственного: что она ПЕРВООСНОВА - вообще непонятно. Тем более, что противопоставление живое-неживое - это фрагмент именно окружающего нас очень локального, ограниченного кусочка Вселенной. В рамках всей Вселенной, всего Мира, это противопоставление вообще слишком примитивно и не может быть существенным.

[ESN]

Материалисты называют эту первооснову - материя.
Идеалисты называют эту первооснову - Бог или Логос, или Абсолютная Идея, и т.д..

Есть и другие разницы. Эта - о первооснове - может и не самая главная.

Имхо - главная разница в том, что идеалист - по-сути - человек верующий (верящий в идею. Причем как правило - в идею конкретного Бога, о котором якобы много чего известно (образ, заповеди и т.п.)).
Материалист же - по-сути скептик. Он не верит в бездоказательные и неочевидные утверждения, а требует их подтверждения каким-либо образом..

Т.е. как правило под материалистами имеют в виду сторонников научного подхода, а под идеалистами - сторонников религиозного.
А простая вера в первичность материи - это столь же религиозный подход, как и вера в первичность духа.

[vovap]

Позиция материалиста: в основе всего существующего лежит некая первооснова, из нее все состоит, из нее все происходит, она первична. Материалисты называют эту первооснову - материя.

Не придумывайте, дорогой Guitar, спросите у первоисточников.

[vovap]

Верно, свойства отличаются, но чем принципиально отличается строение?

Ничем.

[vovap]

На самом деле, религий, обрекающих инаковерцев на вечные муки или хотя бы открыто осуждающих, не так много. Из наиболее распространенных это только иудаизм и ислам (религии-близнецы, по-моему).

В иудаизме вечные муки отсутствуют. Там вопрос жзни после смерти вообще плохо проработан.