Вопрос материалистам

User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

olg2002 wrote:Правда, надо отдать должное, в Вашей формулировке Вы избегаете серьезного недостатка оригинального рассуждения: Что если Паскаль верил не в того бога? Что если Аллах-акбар? Не была бы ошибка неверия с точки зрения теории игр меньшим злом, чем ошибка веры в лже-бога?


Возможно, и была бы, но вероятность этого вычислить крайне сложно, в то время как материализм дает гарантированный минус (0 в случае истинности, минус в случае ложности; нематериалистические религиозно-философские учения, предусматривающие посмертное вознаграждение за материализм не рассматриваем по причине их отсутствия). Соответственно, выбравшим материализм как гарантированный, но, возможно, меньший минус можно бросить обвинение в недостойном малодушии и пораженчестве :)
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor. Почему же... Скажем лет так через тысяч надцать - научится человек бороться продуктивно со смертью... Почему нет? Именно с материалистической позиции это и есть цель. Причем без привлечения потусторонних сил...
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Melkor wrote:Возможно, и была бы, но вероятность этого вычислить крайне сложно, в то время как материализм дает гарантированный минус (0 в случае истинности, минус в случае ложности; нематериалистические религиозно-философские учения, предусматривающие посмертное вознаграждение за материализм не рассматриваем по причине их отсутствия). Соответственно, выбравшим материализм как гарантированный, но, возможно, меньший минус можно бросить обвинение в недостойном малодушии и пораженчестве :)


Бросить можно, но попадете ли в кого-нибудь? Неужели есть такие? У материализма достаточно своих аргументов, чтобы заимствовать чужие.

Я не согласен с гарантированным минусом материализма. Если материализм верен, то вот она наша жизнь, единственная и неповторимая. Именно это придает ей ценность, именно это дает возможность обретения своего, а значит подлинного (для нас, не для кого-то), смысла жизни, не иллюзии или суррогата. Если же верно одно из "метафизических" учений, то смысл земной жизни сводится к правильным танцам с бубном, а ценность ее становится вторичной. В чем гарантия, что Вы не тратите отпущенное Вам время на бессмысленные топтания и бренчания, если вся их мотивировка в обретении благ в последующих воплощениях, формах? Если Вы не угадали с учением, Ваш результат после смерти такой же как у материалиста, а вот в земной жизни Вы ему проиграли. Вот где минус.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

olg2002 wrote:Если материализм верен, то вот она наша жизнь, единственная и неповторимая. Именно это придает ей ценность, именно это дает возможность обретения своего, а значит подлинного (для нас, не для кого-то), смысла жизни, не иллюзии или суррогата.


Вариация на тему 'Смысл жизни в ней самой'
Бессмыслица и двойная рекурсия:
1.'Смысл жизни в ней самой'
2. для нас, не для кого-то
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

AverageMan wrote:Melkor. Почему же... Скажем лет так через тысяч надцать - научится человек бороться продуктивно со смертью... Почему нет? Именно с материалистической позиции это и есть цель. Причем без привлечения потусторонних сил...


Научится конечно продливать жизнь
Теперь ответьте на вопрос: ЗАЧЕМ
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Dmitry67 wrote:Научится конечно продливать жизнь
Теперь ответьте на вопрос: ЗАЧЕМ

Сначала ответьте себе - а Вы бы отказались от продления своей жизни (или так - от продления молодости)?
Ну и - ответ желательно в студию ;)
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

ESN wrote:
Dmitry67 wrote:Научится конечно продливать жизнь
Теперь ответьте на вопрос: ЗАЧЕМ

Сначала ответьте себе - а Вы бы отказались от продления своей жизни (или так - от продления молодости)?
Ну и - ответ желательно в студию ;)


В некоторых случаях - да

Что Вы хотите этим сказать ? Что люди хотят эить дольше, потмоу что нравится жить или потому что страшно умирать ?

subroutine 'самосохранение', прочно зашитая в наше firmware, не имеет отношения к ответу на вопрос о смысле жизни
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Dmitry67 wrote:subroutine 'самосохранение', прочно зашитая в наше firmware, не имеет отношения к ответу на вопрос о смысле жизни

Если в философском смысле, то у меня есть ответ : - никакого смысла в существовании человечества скорее всего нет.

А у Вас ? (есть ответ?)
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

ESN wrote:Если в философском смысле, то у меня есть ответ : - никакого смысла в существовании человечества скорее всего нет.


Собственно, это естественный вывод из материализма
Просто Вы как человек логический и честный, не стали прятаться за самоуспокающиваемыми присказками типа 'смысл жизни в детях/самой жизни/оставить след в истории/you name it', а довели логический вывод до конца. К сожалению, мало кто обладает такой ясностью сознания

На самом деле смысл конечно есть, но это уже не материализм
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

Набрел недавно на

РАЗМЫШЛЕНИЯ ФИЗИКА О ТАЙНЕ ТВОРЕНИЯ ВСЕЛЕННОЙ
http://www.wco.ru/biblio/books/petren1/H01-T.htm

Верую, чтобы понять
http://www.shestodnev.narod.ru/sbornik/ ... credo.html

ЗНАНИЕ НАУКИ И ДОГМАТ ВЕРЫ
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7119.html

- как некий материал к дискуссии...
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Dmitry67 wrote:Научится конечно продливать жизнь
Теперь ответьте на вопрос: ЗАЧЕМ


Согласно потребности. Есть же у человека такая потребность.
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

AverageMan wrote:
Dmitry67 wrote:Научится конечно продливать жизнь
Теперь ответьте на вопрос: ЗАЧЕМ


Согласно потребности. Есть же у человека такая потребность.


Я что-то помню из детства про потребности, которые нужно всенепременно удовлетворять. Только не помню про их определение - безграничные, вечно, постоянно растущие, безгранично растущие, вечно зеленые... Уже не помню, как правильно. :)
Oleg_B
Уже с Приветом
Posts: 5406
Joined: 16 Apr 1999 09:01
Location: MA

Post by Oleg_B »

ESN wrote:Если в философском смысле, то у меня есть ответ : - никакого смысла в существовании человечества скорее всего нет.


Само слово смысл (существования человечества) подразумевает существование надчеловеческой мыслящей субстанции. Поэтому я бы скорее сказал, что смысл жизни - неопределённое понятие для материалиста, и говорить о нём ... тоже бессмысленно :lol:
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Dmitry67 wrote:
olg2002 wrote:Если материализм верен, то вот она наша жизнь, единственная и неповторимая. Именно это придает ей ценность, именно это дает возможность обретения своего, а значит подлинного (для нас, не для кого-то), смысла жизни, не иллюзии или суррогата.


Вариация на тему 'Смысл жизни в ней самой'
Бессмыслица и двойная рекурсия:
1.'Смысл жизни в ней самой'
2. для нас, не для кого-то


Дмитрий, я для Вас специально выделил, а то Вы, похоже, читаете так же сумбурно, как и пишите. Зачем Вам тогда оппоненты, если Вы заранее все за них знаете: что они пишут, что они имеют ввиду, какой смысл в свои слова вкладывают?

Вообще-то, это был все еще комментарий к Pascal's Wager. Про смысл жизни ... потом... как-нибудь.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Dmitry67 wrote:На самом деле смысл конечно есть, но это уже не материализм

Ну и в чем же смысл?
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

olg2002 wrote:Я не согласен с гарантированным минусом материализма. Если материализм верен, то вот она наша жизнь, единственная и неповторимая. Именно это придает ей ценность, именно это дает возможность обретения своего, а значит подлинного (для нас, не для кого-то), смысла жизни, не иллюзии или суррогата.


А какие конкретно материализм предусматривает способы "обретения" смысла? Для этого необходимо существование высшего разума, необязательно даже в виде личности, достаточно в пантеистическом понимании.
Просто не нужно понимать смысл, как необходимость всем идти в монастырь и всю жизнь там молиться. Миссия каждого человека действительно уникальна, но они все взаимосвязаны.

Если же верно одно из "метафизических" учений, то смысл земной жизни сводится к правильным танцам с бубном, а ценность ее становится вторичной.


Очень неадекватное, мягко говоря, представление

Если Вы не угадали с учением, Ваш результат после смерти такой же как у материалиста, а вот в земной жизни Вы ему проиграли. Вот где минус.


Так в том-то и смысл аргумента, что земная жизнь бессмысленна, значит проигрыш в ней есть не минус, а 0. Особенно очевидно это в ретроспективе.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:
Dmitry67 wrote:Научится конечно продливать жизнь
Теперь ответьте на вопрос: ЗАЧЕМ


Согласно потребности. Есть же у человека такая потребность.


Так обсуждали же уже это. Смысл "удовлетворение потребностей" = "служение бессознательному", т.е. просто делегирование "знания" смысла ему.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor wrote:
AverageMan wrote:
Dmitry67 wrote:Научится конечно продливать жизнь
Теперь ответьте на вопрос: ЗАЧЕМ


Согласно потребности. Есть же у человека такая потребность.


Так обсуждали же уже это. Смысл "удовлетворение потребностей" = "служение бессознательному", т.е. просто делегирование "знания" смысла ему.


Так ведь деление на сознательное/бессознательное - чисто условное. Что с того что вы скажете что все сознательное передано нам богом? Вы можете провести некую грань и дать всеобъемлющее объяснение более чем вся совокупность научного знания современного и будущего? Если нет то тогда в чем смысл - лишь в рабском служении - не более...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

ESN wrote:
Dmitry67 wrote:На самом деле смысл конечно есть, но это уже не материализм

Ну и в чем же смысл?


Я заметил, что Дмитрий не любит отвечать на вопросы. Думаю, он вообще топик не читает, а по диагонали просматривает.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Melkor wrote:Так в том-то и смысл аргумента, что земная жизнь бессмысленна, значит проигрыш в ней есть не минус, а 0.


Минус, минус. На странице 3 и 4 вы пытались доказать "что земная жизнь бессмысленна", но ваши аргументы оказались несостоятельными.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Melkor wrote:А какие конкретно материализм предусматривает способы "обретения" смысла? Для этого необходимо существование высшего разума, необязательно даже в виде личности, достаточно в пантеистическом понимании.


Виктор Пелевин wrote:
- Слушай, - спросил, наплакавшись, Шестипалый, - а что бывает после смерти?
- Трудно сказать, - ответил Затворник. - У меня было множество видений на этот счет, но я не знаю, насколько на них можно полагаться.
- Расскажи, а?
- После смерти нас, как правило, ввергают в ад. Я насчитал не меньше пятидесяти разновидностей того, что там происходит. Иногда мертвых рассекают на части и жарят на огромных сковородах. Иногда запекают целиком в железных комнатах со стеклянной дверью, где пылает синее пламя или излучают жар добела раскаленные металлические столбы. Иногда нас варят в гигантских разноцветных кастрюлях. А иногда, наоборот, замораживают в кусок льда. В общем, мало утешительного.
- А кто это делает, а?
- Как кто? Боги.
- Зачем им это?
- Видишь ли, мы являемся их пищей.


Тяжело полагаться на Богов в вопросе смысла жизни. Как и на кого-либо другого. Что если весь смысл появления на свет кого-то был в том, чтобы родители получили расширенную жилплощадь? Жизнь - не жизнь после этого?

Материализм (натурализм, гуманизм) не предусматривает единого и всеобщего способа обретения смысла жизни. Этот вопрос остается за Вами. Вы для себя решили его одним способом, я - другим. Вы обрели его в одном, я - в другом. Вы ответственность за него возлагаете на высший разум, я оставляю ее за самим человеком (собой, в частности). С моей точки зрения ваша жизнь (я полагаю) так же исполнена смыслом для Вас, как и моя для меня. С Вашей же точки зрения моя жизнь - бессмысленное существование белковой массы. И все потому, что без бубна?

Если же верно одно из "метафизических" учений, то смысл земной жизни сводится к правильным танцам с бубном, а ценность ее становится вторичной.

Очень неадекватное, мягко говоря, представление


Немного утрированное - да, но неадекватное? - зачем же подтверждать его двумя строчками ниже?:

Так в том-то и смысл аргумента, что земная жизнь бессмысленна, значит проигрыш в ней есть не минус, а 0. Особенно очевидно это в ретроспективе.


Come on, get a life! Успехов в перспективе!
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

olg2002 wrote:
Melkor wrote:А какие конкретно материализм предусматривает способы "обретения" смысла? Для этого необходимо существование высшего разума, необязательно даже в виде личности, достаточно в пантеистическом понимании.


Материализм (натурализм, гуманизм) не предусматривает единого и всеобщего способа обретения смысла жизни. Этот вопрос остается за Вами. Вы для себя решили его одним способом, я - другим. Вы обрели его в одном, я - в другом. Вы ответственность за него возлагаете на высший разум, я оставляю ее за самим человеком (собой, в частности).


Материализм не только не предусматривает способа обретения смысла, но и утверждает его отсутствие. Придуманный самому себе смысл не будет восприниматься всерьез до тех пор, пока способ его реализации - материя - считается первичным и определяющим по отношению к нему и к человеку. Человек может "выбирать" смысл только если он сам создает весь свой мир или его иллюзию.. как у того же Пелевина, только в "Священной книге оборотня".

С Вашей же точки зрения моя жизнь - бессмысленное существование белковой массы.


Это было бы так, если бы я был материалистом..

Если же верно одно из "метафизических" учений, то смысл земной жизни сводится к правильным танцам с бубном, а ценность ее становится вторичной.

Очень неадекватное, мягко говоря, представление


Немного утрированное - да, но неадекватное? - зачем же подтверждать его двумя строчками ниже?:

Так в том-то и смысл аргумента, что земная жизнь бессмысленна, значит проигрыш в ней есть не минус, а 0. Особенно очевидно это в ретроспективе.


?
Имелось в виду бессмысленна с точки зрения материализма, конечно же.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Melkor wrote:Придуманный самому себе смысл не будет восприниматься всерьез до тех пор, пока способ его реализации - материя - считается первичным и определяющим по отношению к нему и к человеку.


Кем не будет восприниматься всерьез, вами?
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

MaxSt wrote:
ESN wrote:
Dmitry67 wrote:На самом деле смысл конечно есть, но это уже не материализм

Ну и в чем же смысл?


Я заметил, что Дмитрий не любит отвечать на вопросы. Думаю, он вообще топик не читает, а по диагонали просматривает.

MaxSt.


Нет, просто смысл жизни с точки зрения НЕматериалиста есть отдельная и очень большая тема, явный оффтопик здесь

P.S. Почему у меня не получается выражать свои мысли так ясно , как Melkor ? :(
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Terra_Incognita
Posts: 11
Joined: 28 May 2005 13:31
Location: Киев

Post by Terra_Incognita »

Интересная и сложная тема. И противоречивая.
В чем смысл жизни для меня? Скажу честно - не знаю. Я просто живу и стараюсь получить максимальное удовольствие. Возможно, смысла никакого и нет, и после смерти мы просто исчезнем. Но о таком не хочеться думать. Возможно эта форма жизнь - просто этап длинной цепочки ее эволюции, и кто знает, что будет через 1000 лет и будет ли нуждаться жизнь в телах?
Иногда я жалею, что не верю в Бога. Верующие люди уверены, что Бог позаботится о них и после смерти, так что волноваться нет причин. Особенно если ты был хорошим человечком и собираешься в рай....
Вижу - хочу - беру

Return to “Наука и Жизнь”