Вопрос материалистам

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 04 Jun 2005 13:45

ESN wrote:
Dmitry67 wrote:... это единственное событие, которое гарантированно случится с каждым из нас...

Странно. Из чего это следует ?

Что странно его игнорировать в списке объектов, подлежащих изучению. Равно как и сознание: все вокруг может быть иллюзией (пример - Matrix), и лишь существование нашего сознания - это то, что мы знаем с 100% достоверностью

MaxSt · Post by **MaxSt** » 04 Jun 2005 23:16

kentavr wrote:Слово Вам не нравиться "выведение".замените. Рассуждение от этого не измениться.

Чем заменить? Я спрашиваю какой смысл Дмитрий вкрадывает в это слово.

kentavr wrote:Вы только что подтвердили тезис Дмитрия.

Нет никакого тезиса. Если слово "выведение" не имеет четкого смысла, то и весь "тезис" не имеет смысла.

kentavr wrote:Теперь по-поводу слова "выведение". [...] Общий смысл есть переход из точки А в точку Б.

"Переход" - еще более размытое слово. Четкое слово давайте, максимально конкретное.

MaxSt.

olg2002 · Post by **olg2002** » 05 Jun 2005 05:39

MaxSt wrote:Все равно непонятно. Вот есть велосипед. У него есть свойства и его деталей есть свойства. И что теперь?

Теперь то, что если Вы не знаете, что такое велосипед, то глядя на него в разобранном виде, и тщательно изучив свойства всех его частей, Вы не в состоянии тривиально "вывести" свойства целого велосипеда. Для этого Вам нужно будет заново изобрести велосипед.

Мы с Дмитрием обсуждали этот вопрос в топике "Есть ли душа?".

MaxSt · Post by **MaxSt** » 05 Jun 2005 08:27

olg2002 wrote:Теперь то, что если Вы не знаете, что такое велосипед, то глядя на него в разобранном виде, и тщательно изучив свойства всех его частей, Вы не в состоянии тривиально "вывести" свойства целого велосипеда.

Well, duh. Если в другом порядке собирать, можно не велосипед получить, а что-то другое.

На этом принципе многие конструкторы лего работают - прилагаемая к ним инструкция показывает, как из данного набора деталей собрать самолет, танк или лодку. Если иметь (1) набор деталей + (2) точную инструкцию по сборке, то из (1)+(2) можно вывести свойства целого.

Все это очевидно и банально: (1)+(2) > (1).
Вопрос только в том, какой только вывод вы из этой банальности собираетесь делать?

MaxSt.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 05 Jun 2005 12:16

MaxSt wrote:Нет никакого тезиса. Если слово "выведение" не имеет четкого смысла, то и весь "тезис" не имеет смысла.

Если бы мы говорили об одной конкретной системе, то мы могли бы ввести формализм, и в рамках его провести доказательство. Однако, так как мы говорим о широком классе систем, то вводить формализм для каждой не представляется возможным. То есть мы переходим в поле философии: с Вашей точки зрения в философии вообще ничего нельзя доказать потому понятия не имеют четкого смысла

Впрочем, даже в формальной математике есть недоказыемые утверждения, которые относятся к области интуитивных представлений. Как известный пример, Тезис Черча

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 05 Jun 2005 12:19

MaxSt wrote:Если иметь (1) набор деталей + (2) точную инструкцию по сборке, то из (1)+(2) можно вывести свойства целого.

Все это очевидно и банально: (1)+(2) > (1).
Вопрос только в том, какой только вывод вы из этой банальности собираетесь делать?

Вы доказали утверждение
инструкция по сборке может родится только у того, кто знает 'зачем' это нужно. На планете, которая завалена грудами колее, винтиков, спиц и шин, все это так и останется бессмысленным нагромождением деталей, потому что нет ответа на вопрос Как собрать, который выводится из Зачем собрать.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 05 Jun 2005 23:36

Dmitry67 wrote:инструкция по сборке может родится только у того, кто знает 'зачем' это нужно.

Вовсе не факт. Помните комптьютерную игрушку "жизнь"?
Там из совершенно случайных начальных условий возникали сложные самоподдерживающиеся patterns.

А если достаточно много экпериментов там cделать, уверен что удастся найти и self-replicating patterns. Может уже нашли, надо погуглить...

Так что порядок может воникнуть из хаоса самостоятельно, без вмешательства высшего существа.

MaxSt.

thinker · Post by **thinker** » 06 Jun 2005 03:14

MaxSt wrote:Так что порядок может воникнуть из хаоса самостоятельно...

И погибнуть (т.е превратится снова в хаос) он тоже может самостоятельно. Энтропия системы увеличивается.

vm__ · Post by **vm__** » 06 Jun 2005 03:38

MaxSt wrote:Помните комптьютерную игрушку "жизнь"?
Там из совершенно случайных начальных условий возникали сложные самоподдерживающиеся patterns.

А если достаточно много экпериментов там cделать, уверен что удастся найти и self-replicating patterns. Может уже нашли, надо погуглить....

Дык нашли, и много. А смысл жизни? 42?

vm__ · Post by **vm__** » 06 Jun 2005 03:40

thinker wrote:
MaxSt wrote:Энтропия системы увеличивается.

А не выпить ли нам за энтропию? :mrgreen:

vm__ · Post by **vm__** » 06 Jun 2005 03:41

vm__ wrote:
thinker wrote:
MaxSt wrote:Энтропия системы увеличивается.

А не выпить ли нам за энтропию?

А энтальпия не обидится? :mrgreen:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 Jun 2005 07:50

vm__ wrote:Дык нашли, и много.

Следовательно вот это утверждение неверно:

инструкция по сборке может родится только у того, кто знает 'зачем' это нужно

На самом деле инструкция по сборке может родиться случайно. Экспериментально доказано.

MaxSt.

P.S. vm, поправьте ваши quotes, вы что не видите, что все наперекосяк?

vm__ · Post by **vm__** » 06 Jun 2005 08:04

MaxSt wrote:
vm__ wrote:Дык нашли, и много.

Следовательно вот это утверждение неверно:

инструкция по сборке может родится только у того, кто знает 'зачем' это нужно

На самом деле инструкция по сборке может родиться случайно. Экспериментально доказано.
MaxSt.

Правда? Обезьянки Гамлета напечатали? :mrgreen:

Не, серьезно - расскажите.

MaxSt wrote:P.S. vm, поправьте ваши quotes, вы что не видите, что все наперекосяк?

Дык гори они все огнем - naive user should be allowed to do anything stupid with no catastrophic results :mrgreen:

vm__ · Post by **vm__** » 06 Jun 2005 08:07

vm__ wrote:А не выпить ли нам за энтропию?

Из классики:
Сидят на ветке энтропия и энтальпия,
особенно посередине

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 Jun 2005 08:52

vm__ wrote:Не, серьезно - расскажите.

Только после того, как вы поправите quotes - это покажет, что вы действительно "серьезно".

MaxSt.