Вопрос материалистам

[vovap]

zVlad, я тоже многофункционален. Говорю о философии, работаю как SQL server developer и DBA, увлекаюсь фотографией и путешествиями

Вот именно

[vovap]

Это называется авидья, грех неведения.

А то че Вы предлагаете называется идеализмом И шо?

[tau797]

надо бы сначала определить смысл жизни, и от него, как от печки...

Я побрею налысо голову,
Заплету косички под мышками,
И займусь изысканием повода,
Что бы сжечь надоевшие книжки...

Разведу я костер тело греющий,
Из трухи, что была грнитуром,
Посвящу весь свой день следующий
Истреблению литературы.

Буте послано свыше мне рвение,
Лишь ярым фанатам присущее,
Будет полон мой дом сопением
И ревом костра негодующим.

А потом я.....
проснусь, и глаза свои
Буду долго тереть под зевоту.
Облегчусь, умоюсь, позавтракаю
И, вздохнув, поплетусь на работу...

Буду, глядя в экран немеркнущий,
Вспоминать эти образы яркие,
Бередить буду душу зрелищем
В перерыве обеденном в парке я...

И, авось, мне будет прозрение,
Проуслышание, прообоняние,
Протактильние и провкусене,
В ЧЕМ ЖЕ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ.

[zVlad]

Так с тем, что материализм недоказуем, все согласны?
Еще раз повторю: считать себя бессмысленными биороботами - ваш выбор. Это называется авидья, грех неведения.

Недоказуемым может быть также, например, невежество, [...moderated...].

[kentavr]

Интересная у Вас дискуссия, господа. Однако, какая-то очень размытая. Можно я к основам вернусь, чтобы позиции уточнить?
Дима, а что Вы собственно называете материализмом и что хотите опровергнуть? Ваш пример с больными и последующая дискуссия убийства населения с целью высших целей, на первый взгляд, не имеет прямого отношения к материализму как к философии. Для оправдания убийства была построена специальная теория, которая не есть основание материализма, а отдельно называлась "теория развития общественно-исторической формации" или похоже, специалисты меня поправят. Ее основания были построены на натурализации таких "идеальных" объектов как класс, классовая борьба и светлое будущее. Поэтому я бы разделил вопрос о принципах личного действия и основаниях философии материализма. Если вы их склеиваете, то это большое допущение и очевидным не яляется. Поэтому, дабы не уходить далеко от темы, не могли бы Вы уточнить что имменно под понятием материализма, Вы предполагали разрушить своей многоходовкой.
Кстати, уважаемые защитники материализма, с материалистических позиций, сводить вопрос философии к вопросу о первичности материи и агностицизме тоже очень наивно. А что у философии только один вопрос? Да и является ли "вопрос.вопросительная форма" адекватной репрезентацией любой философии, если уйти от наивных и упрощенческих взглядов?

[zVlad]

......
Кстати, уважаемые защитники материализма, с материалистических позиций, сводить вопрос философии к вопросу о первичности материи и агностицизме тоже очень наивно. А что у философии только один вопрос? Да и является ли "вопрос.вопросительная форма" адекватной репрезентацией любой философии, если уйти от наивных и упрощенческих взглядов?

Я уже не раз намекал что основной вопрос - это лишь средство выяснить самые фундаментальные свойства той или иной теории мироздания. Естественно на этом вопросе теории не ограничиваются. Теория может и не отвечать на вопрос, но в анализе можно определить как та или иная теория относится к основному вопросу.
Хорошое сравнение - пол существа. Если существо мужского пола то у него должна быть борода, к примеру, и так далее.

[kentavr]

Во многом дискредитация материализма в общественном сознании произошла по двум причинам. 1. Примитивное и профанирующее толкование материализма. 2. Личные качества так называемых "воинствующих материалистов"
Попробуем воздержаться хотя бы от первого.

Я уже не раз намекал что основной вопрос - это лишь средство выяснить самые фундаментальные свойства той или иной теории мироздания.

Любая мало-мальски приличная философия отвечает о своих фундаментальных основаниях сама за себя. И чаще к основному вопросу эти основания не имеют отношения. Поскольку категории которые используют различные системы, чаще всего, не пересекаются. Вопрос об устройстве мироздания, выражаясь Вашим языком, вторичен. А вот каковы наши основания использовать понятие "мироздания" и через что мы его берем может быть весьма серьезным. Чисто лингвистический подход спросит, а не есть ли мироздание слово, которое несет на себе атрибуты "единственности", "однородности" и "всеобщности". Или это слово есть логический оператор типы "мы говорим сразу обо всем". В использовании такого слова слишком много скрытых предположений, и выявить их все есть интеллектуальная необходимость всякого честного философа, иначе это понятие используется как пустая болванка. В том числе для одурачивания народных масс.

Хорошое сравнение - пол существа. Если существо мужского пола то у него должна быть борода, к примеру, и так далее.

Да плохое это сравнение. Оно предполагает, что философии можно разделить по некоторому бинарному признаку. Я думаю, что большинство философоф довольно умные дядьки и не позволяют впихивать свои системы в классификационные схемы. Классификация по родам и видам нужна тогда, когда вы отказываетесь понимать основания каждой системы, а начинаете классифицировать по внешним признакам, во-первых привнося их из какой-то одной системы, а во-вторых сознательно подгоняете и кастрируете имеющийся материал. Кстати, очень удобный прием для деления на "своих" и "врагов" в социальном контексте. Не один раз использовался и будет использоваться для построения светлого будущего.
Продолжаю ждать ответа о том, что зачинщик понимает под "материализмом" Ж)

[Dmitry67]

kentavr, мне тяжело точно оперделить что такое материализм
Например, я считаю, что разные слои реальности тоже материальны, соответственно душа также материальна, равно как и тот мир, куда мы попадаем после смерти. То есть я материалист Правда этот мир может состоять из совсем других частиц и никак почти не сообщаться с нашим (кроме души)

Мне кажется что классический материализм - это точка зрения, что сложные системы определяются только совйствами их частей (механицизм)

Отрицаются нисходящие связи (то есть сложная система для своих целей организует материю, причем на языке материи цели этого невыразимы).

Чаще, правда, такие связи не отрицаются (материалист признает что человек может построить себе дом и организовать жилище, а государство промыть мозги индивиду для своих целей), однако они обрывают эту цепоку на уровне человека/общеста

То есть восходящая цепочка не отрицается: элементарные частицы->атомы->молекулы->клетки->существа->общества, планеты, всякое -> вселенная

В нисходящей цепочке Бог(вселенная)->цивилизации->человек->клетки->... активно отрицается первая часть. Между тем сами законы природы сделаны так, чтобы было возможно существование человека.

[kentavr]

kentavr, мне тяжело точно оперделить что такое материализм
Например, я считаю, что разные слои реальности тоже материальны, соответственно душа также материальна, равно как и тот мир, куда мы попадаем после смерти. То есть я материалист Правда этот мир может состоять из совсем других частиц и никак почти не сообщаться с нашим (кроме души)
Мне кажется что классический материализм - это точка зрения, что сложные системы определяются только совйствами их частей (механицизм)

OK, Спасибо за разьяснение. Скорее я бы назвал Ваше представление о материализме - атомизм. Его критиковать не очень сложно, если он конечно не сильно изощрен. Тем не менее, я попробую поиграть за атомиста. На предварительно замечу, что материализм скорее строиться на сложных идеальных понятиях реальности и материи, нежели атома. Так что если Вы надумаете критиковать их по этим основаниям, то потребуеться ответить на вопрос, для чего эти понятия привлекаються и как они построены. Теперь за атомиста: Атом или частица представляют собой не реальность, а мыслительную единицу в которой мы пытаемся эту реальность ухватить. Это связано не со строением реальности, о которой мы ничего не утверждаем, а со строением нашего языка и мышления. В противном случае, нам бы пришлось построить язык без существительных Отсюда следует, что атом не обязательно малая частица в геометрическом смысле, а единица, в которой мы пытаемся осуществить суждение. К примеру в качестве единицы, мы можем попытаться выделить "общество" или "высказывание", или "мир". Если нам удаеться выделить основания по которым мы рассматриваем это как единицу, то дело в шляпе. Наивный атомист скажет - эта единица есть на самом дела. "Общество - есть" Не очень наивный скажет, это возможная форма нашего познания. Нет никакого общества, это лишь наша форма онтесения к соответсвующему масштабу размышления Если вы можете выделять предмет обсуждения и мышления без "единиц-атомов" , то интересно как это у вас получиться?

[kentavr]

Сорри, пропустил важный пассаж о Боге. Утверждение типа "Бог есть" скорее наивное материалистическое утверждение, поскольку приписывает богу статус существования в реальности. А эти термины " существование и реальность" скорее относятся к атрибутам наивного материализма.

[Dmitry67]

kentavr, я бы не выделял атомы. дело не в них.

Математически искушенный материалист знает, что свойства сложных систем не выводятся из свойств составлящих их частей. Поэтому здесь материалисты и нематериалисты могут быть согласны

Например, материалист может согласится, что человеческая личность не выводима из свойств нейронов мозгаю С какого момента начинаются непримиримые противоречия ? С того что есть чтото после смерти

Материалист считает, что тем не менее, наше сознание не может существовать без мозга. То есть мозг рассматривается как определенная машина, которая производит сознание.

Может вВы поможете, как выразить момент, с которого начинаются разногласия, более формальным языком ?

[kentavr]

Последний коммент - работать пора
Я бы разделил два плана. Как вписывается смерть в ту или иную философию и частное отношение к смерти. Для большинства философов не было вопроса смерти. Поскольку как материалисты так и другие не очень серьезно относились к такому объекту как человеческий организм. Причин у того достаточно много и одна из них отсутсвие понятийной базы для обсуждения этой темы. Выскажу лишь соображение, что "материалисты" не только признавали жизнь после смерти, но и настаивали на этом. "ленин и теперь живее всех живых" и я не шучу. В частности этому помогали такие идиомы как общественное или классовое сознание. Принятие истории как базового основания для коллективного действия. Ленинское сознание до сих пор оказывает громадное влияние на современную политическую и историческую ситуацию. Слово "сознание" я употребил нарочно, как некоторый собирательный образ без особой понятийной базы.
Однако отношение к смерти конкретного человека есть совершенно другой вопрос. И я не уверен, что философское разделение на материалистов и прочих может помочь в разработке или определении такого отношения. Наверное существуют новомоднючие философии под названием "философии смерти" но я бы не ожидал от них ничего кроме путаницы разных понятий. Сам я об этом вопросе также не думал и соответсвующего экспириенса не имел. Положу лишь для начала то, с чего бы я начал рассуждение. Должно ответить, а нужно ли относиться к смерти или это вопрос праздного интеллигента. Обычно отношение к смерти вменяется нам культорой и историей как неосознанный регулятив. Стоит ли его принять или стоит определить свой собственный? Вопрос щекотливый, поскольку при собственном определении этого регулятива (да и не многие это могут) придется принять последствия его реализации. Исторически такие последствия бывают примерзопакостны. Однако слепо предполагать, что вмененный регулятив правилен, тоже приводит к мерзопакости. Но в этом случае внутреннюю вину можно списать на историю и культуру. Так что, есть ли у конкретного человека личные основания высовываться из истории и имеет ли он для этого достаточную квалификацию, чтобы формировать свой регулятив? Позиция, делай как сказали старшие в сложных вопросах имеет свою привлекательность. Что собственно происходит при смерти человека, кроме гибели материального носителя? Остановка активных персональных действий данной организации мышления и конституции. Что еще?
Вся эта билеберда, только подтверждает, что я пожалуй не готов на эту тему рассуждать, поскольку пока не вижу оснований для вопрошания. А вот опасность опрометчивых полаганий в этом вопросе ощущаю всей шкурой.
До встреч в эфире.

[MaxSt]

Математически искушенный материалист знает, что свойства сложных систем не выводятся из свойств составлящих их частей.

Что значит "выводятся"? Как математик я понимаю, когда из аксиом выводится теорема. А в вашем предложении нет ни аксиом, ни теорем, так в каком смысле слово "выводятся" вы используете? Совершенно непонятно.

MaxSt.

[kentavr]

Что значит "выводятся"? Как математик я понимаю, когда из аксиом выводится теорема. А в вашем предложении нет ни аксиом, ни теорем, так в каком смысле слово "выводятся" вы используете? Совершенно непонятно.
MaxSt.

В данном случае имеется не логическое, а скорее генетическое выведение. Дмитрий прояснил принцип, который ему не нравиться. Принцип адитивности. Из простых частей собирается сложное. Но тогда и свойства сложного должны быть проиводными свойств частей. А это внушает сомнение. Здесь я бы не стал придираться. А вот расплывчатость трактования "сознания" внушает большие опасения. Философия обычно в чистом виде не использует этот термин, а отдает его на откуп психологам и идеологам всех мастей. Пусть они творят помойку.

[MaxSt]

В данном случае имеется не логическое, а скорее генетическое выведение.

Все равно непонятно. Вот есть велосипед. У него есть свойства и его деталей есть свойства. И что теперь?

В этом примере нет не генетики, ни аксиом, ни теорем, поэтому использовать для его описания слово "выводятся" совершенно бессмысленно, на мой взгляд.

MaxSt.

[NB1]

Дима!
Коли уж заводить речь о смысле сострадания и пр, надо бы сначала определить смысл жизни, и от него, как от печки...
Но вот с ответом на вопрос о смысле жизни ни у материалистов, ни у идеалистов, ни у прочих буддистов единого мнения нет. Да и ответа убедительного мне еще ни разу ни от кого видеть не приходилось. Если хоть сколько то правдоподобно, то не вдохновляет. А если вдохновляет, то очевидный нелогичный бред . Так что ...

Уважаемый NB1 !
Я, разумеется, не могу Вам отватить на вопрос о смысле жизни. Слишком уж сложный это вопрос

Я сохнательно ограничился более простой задачей - я иду методом 'от противного'. То есть если материализм прав, то смысла жизни нет никакого. Белковая машина, называемая телом, разрушится, сколько бы мы там внутри не самосевершенствовались, и ВСЕ (так как материалисты не верят в существование души существующей независимо от тела) будет потеряно

Нелогично пытаться обсуждать-обосновывать следствия, не поняв причины.
Я невнимательно читал обсуждение, так, лишь слегка проглядел. Но все-же мне показалось, что все попытки сделать логичные обоснования все равно сводятся к обсуждению первопричин.

Ну а поскольку все эти обсуждения уже многократно были много где, .... и ни к чему не привели, то и эта дискуссия неизбежно кончится тем же .

[kentavr]

Все равно непонятно. Вот есть велосипед. У него есть свойства и его деталей есть свойства. И что теперь?
В этом примере нет не генетики, ни аксиом, ни теорем, поэтому использовать для его описания слово "выводятся" совершенно бессмысленно, на мой взгляд.
MaxSt.

Слово Вам не нравиться "выведение".замените. Рассуждение от этого не измениться. Вы только что подтвердили тезис Дмитрия. По принципу адитивности велосипед должен быть комбинацией круглого колеса и прямоугольной рамы. А Вы на нем кататься можете. Вот и получается, что вы - бог велосипеда, поскольку используете велосипед со своими неясными велосипеду целями. Тезис Дмитрия и заключаеться в том, что есть более высокоорганизованное существо, которое может создать велосипед и использовать его свойства впрямую не содержащиеся в его составных частях. Трюк то как раз в том и заключается, что Вы придаете велосипеду смысл иной нежели простой набор составных частей. Если я Вас неправильно понял, то поясните Вашу аппеляцию к велосипеду.
Теперь по-поводу слова "выведение". Значение этого слова шире, чем используеться в формальной логике. "Выводят" не только теоремы, выводят тараканов, выводят из заблуждения, выводят на чистую воду и тп. Общий смысл есть переход из точки А в точку Б. Правила этого перехода можно обсуждать отдельно. Вам нужна их формализация для понимания?

[Dmitry67]

Для большинства философов не было вопроса смерти.

Что странно, так как это единственное событие, которое гарантированно случится с каждым из нас[/b]

[Dmitry67]

Кстати, kentavr, Вы пропустили интересное обсуждение
Там где то в середине я пытался обосновать свою точку зрения на смерть с научной точки зрения (то есть на мой взгляд посмертное существование души есть научно проверяемый факт)

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... c&&start=0

[ESN]

... это единственное событие, которое гарантированно случится с каждым из нас...

Странно. Из чего это следует ?

[Dmitry67]

... это единственное событие, которое гарантированно случится с каждым из нас...

Странно. Из чего это следует ?

Что странно его игнорировать в списке объектов, подлежащих изучению. Равно как и сознание: все вокруг может быть иллюзией (пример - Matrix), и лишь существование нашего сознания - это то, что мы знаем с 100% достоверностью

[MaxSt]

Слово Вам не нравиться "выведение".замените. Рассуждение от этого не измениться.

Чем заменить? Я спрашиваю какой смысл Дмитрий вкрадывает в это слово.

Вы только что подтвердили тезис Дмитрия.

Нет никакого тезиса. Если слово "выведение" не имеет четкого смысла, то и весь "тезис" не имеет смысла.

Теперь по-поводу слова "выведение". [...] Общий смысл есть переход из точки А в точку Б.

"Переход" - еще более размытое слово. Четкое слово давайте, максимально конкретное.

MaxSt.

[olg2002]

Все равно непонятно. Вот есть велосипед. У него есть свойства и его деталей есть свойства. И что теперь?

Теперь то, что если Вы не знаете, что такое велосипед, то глядя на него в разобранном виде, и тщательно изучив свойства всех его частей, Вы не в состоянии тривиально "вывести" свойства целого велосипеда. Для этого Вам нужно будет заново изобрести велосипед.

Мы с Дмитрием обсуждали этот вопрос в топике "Есть ли душа?".

[MaxSt]

Теперь то, что если Вы не знаете, что такое велосипед, то глядя на него в разобранном виде, и тщательно изучив свойства всех его частей, Вы не в состоянии тривиально "вывести" свойства целого велосипеда.

Well, duh. Если в другом порядке собирать, можно не велосипед получить, а что-то другое.

На этом принципе многие конструкторы лего работают - прилагаемая к ним инструкция показывает, как из данного набора деталей собрать самолет, танк или лодку. Если иметь (1) набор деталей + (2) точную инструкцию по сборке, то из (1)+(2) можно вывести свойства целого.

Все это очевидно и банально: (1)+(2) > (1).
Вопрос только в том, какой только вывод вы из этой банальности собираетесь делать?

MaxSt.

[Dmitry67]

Нет никакого тезиса. Если слово "выведение" не имеет четкого смысла, то и весь "тезис" не имеет смысла.

Если бы мы говорили об одной конкретной системе, то мы могли бы ввести формализм, и в рамках его провести доказательство. Однако, так как мы говорим о широком классе систем, то вводить формализм для каждой не представляется возможным. То есть мы переходим в поле философии: с Вашей точки зрения в философии вообще ничего нельзя доказать потому понятия не имеют четкого смысла

Впрочем, даже в формальной математике есть недоказыемые утверждения, которые относятся к области интуитивных представлений. Как известный пример, Тезис Черча