Вопрос материалистам

[zVlad]

....
Вот Ленин был на самом деле последовательным материалистом, и никогда не сомневался в необходимости уничтожения людей. Он так и писал "Расстреливать, никого не спрашивая и не допуская
идиотской волокиты" (22 августа 1918). Будучи последовательным материалистом, он игнорировал страдания убиенных (так как они уже представляли разложившуюся биомассу) и пытался, как понимал, максимизировать в некоем абстрактном будущем некий фан от бытия (при условии выведения неких 'новых') людей

Ленин, как и любой другой человек, в отличии от Пентиума 4, многообразен и многофункционален. Ленин, в августе 1918, года выступает не на философском диспуте в качестве материалиста, а выступает как государсвенный деятель, решающий конкретную, наверняка сложную, государственную задачу.
Метод выдергивания цитат из контекста реальной обстановки подл, извиняюсь, сам по себе, а распространение выводов на совсем другой предмет иначе как фальсификацией не называется никак.

[Dmitry67]

zVlad, я тоже многофункционален. Говорю о философии, работаю как SQL server developer и DBA, увлекаюсь фотографией и путешествиями

Но если я позвоню в аэропорт и скажу, что там заложена бомба, то никто не будет слушать мои заверения, что это была шутка, и что мои слова выдернули из контекста. Так что все моя богатая функциональность на несколько лет сведется к хлебанию тюремной баланды.

Это что касается меня, как частного лица. На высоком же уровне взвещивают каждое слово, и аналогом трехэтажного мата является лишь 'мы выражаем крайную озабоченность...' Когда же глава государства позволяет себе такие заявляения

На Нюрнберском процессе чтобы доказать вину обвиняемых, пришлось все таки поискать преступные приказы, которые они отдавали. А тут и искать ничего не надо было бы: просто открывай ПСС и шпарь по тексту.

Повторяюсь: да, это лишь цитаты, но не существует контекста, в котором бы подобные заявления руководителя государства (их много) могли бы быть оправданны

[Dmitry67]

ЧТо касается же темы тописка, то про Ленина был аппендикс. ПОжалуйста ответьте на пассж о целях/лучше хуже и общзественных науках.

[zVlad]

.....
Вот Ленин был на самом деле последовательным материалистом, и никогда не сомневался в необходимости уничтожения людей. Он так и писал "Расстреливать, никого не спрашивая и не допуская
идиотской волокиты" (22 августа 1918)....

Дима, как раз в "Вопросах истории" я открыл тему по Гражданской война, идемте туда для выясния вопроса кто и как себя вел в то время, у К.-Мурзы читаем, однако:

И здесь надо подчеркнуть, что именно философские установки красных, основу которых составлял крестьянский общинный коммунизм, «упакованный» в идеологическую оболочку марксизма, играли не поджигательскую, а охлаждающую, стабилизирующую роль. Ленин не был сентиментален, но он был близок к Марксу в важном для нашей проблемы отношении: он не верил, что можно «толкать историю» усилием политической воли, через насилие. Поэтому, в частности, ему были так чужды и народовольцы, и анархисты, и эсеры с их верой в силу террора. Как воспринимались социал-демократы (каким был до 1918 г. и Ленин) и другие революционные течения, хорошо видно из дневника М. М. Пришвина, который не был искушенным философом, но был очень чутким наблюдателем. Он писал в марте 1917 г.:

"Эсеры мало сознательны, в своем поведении подчиняются чувству, и это их приближает к стихии, где нет добра и зла. Социал-демократы происходят от немцев, от них они научились действовать с умом, с расчетом. Жестоки в мыслях, на практике они мало убивают. Эсеры, мягкие и чувствительные, пользуются террором и обдуманным убийством."

Есть там и про красный террор, но давайте в "Вопросах истории" об этом.

[Dmitry67]

Ok, убираем оффтопик про Ленина
Оставляем:

У нас есть иерархия целей. Я чейчас пишу процедуру. Зачем ? Начальник меня похвалит и не уволит с работы. Зачем мне работа ? денежку зарабатывать, кушать. Зачем зарабатывать денежку ? Жизненные условия, образование детям, фан себе. Такие цепочки, правда, обрываются на смысле жизни. Ну для обывателя, это, впрочем и не страшно

Другое дело, когда мы говорим об общественных науках (надеюсь Вы не отрицаете что таковые существуют ? пример: научный коммунизм базирующийся на диалектическом материализме ) Соответственно, когда ощественная наука дает рецепт, что делать (то есть лучше делать A, а не B), то сразу возникает вопрос 'а для чего' ?

Pentium 4 ничуть не лучше бухгалтерских счет: попавший на необитаемый остров может сжечь деревяшки и обогреться, а спицы использовать как наконечники для стрел. Рецепты лучше/хуже существуют лишь в контексте цели, которую мы стремимся достичь

Поэтому, когда утверждается, что не к ночу помянутый коммунизм лучше, то возникает вопрос: для чего ? Вот например, если я убью 99% населения Земли, то на каждого будет несколько отдельных квартир и куча места. Каждый будет счастливее. Опровергая такое построение (а как же страдания убитых ?) Вы уже принимаете неявно какую то модель (то есть, учитывать надо не всех живущих в текущий момент, но и мертвых. С точки зрения материализма - почему ?)

[zVlad]

....... Вот например, если я убью 99% населения Земли, то на каждого будет несколько отдельных квартир и куча места. Каждый будет счастливее. Опровергая такое построение (а как же страдания убитых ?) Вы уже принимаете неявно какую то модель (то есть, учитывать надо не всех живущих в текущий момент, но и мертвых. С точки зрения материализма - почему ?)

Почему что? почему нужно учитывать мертвых для опровержения прокта убиения 99% населения, чтобы лучше жил оставшийся 1%?
С точки зрения научного коммунизма, методологией которого является диалектический материализм, учитывать надо именно живых, живущих в данный момент. Надо не просто опровергать проекты уничтожения одних ради других, но активно, если надо то с оружием в руках, бороться против подобных проектов и, поскольку в реальной жизни всегда есть желающие поубивать других, то по возможности минимизировать количество смертей.

[slozovsk]

Поэтому, когда утверждается, что не к ночу помянутый коммунизм лучше, то возникает вопрос: для чего ? Вот например, если я убью 99% населения Земли, то на каждого будет несколько отдельных квартир и куча места. Каждый будет счастливее. Опровергая такое построение (а как же страдания убитых ?) Вы уже принимаете неявно какую то модель (то есть, учитывать надо не всех живущих в текущий момент, но и мертвых. С точки зрения материализма - почему ?)

Элементарно. Где гарантия, что вы не попадете в эти 99%?

В том же Диа-Мате дается определение свободе. Свобода - это осознанная необходимость. Если мы стукнем кого-то по голове, то это будет свобода для нас, но не для того, кого стукнули. Отсюда и определение свободы.

А вот Бог спокойно людей убивал - оптом. Сотворил их - не понравилось ему творение собственных рук - уничтожил (потоп, Садом и Гоморра,...). Чего мелочиться? Цель - оправдывет средства, как мы видим на примере Библии.

[MaxSt]

Это многоходовка

Не многоходовка у вас, Дмитрий, а поток сознания...

MaxSt.

[Dmitry67]

Элементарно. Где гарантия, что вы не попадете в эти 99%?

У Ленина такие гарантии были, так что его это останавливало
Дригих экспериментаторов (Берия, Ежов, Ягода, рыков, Бухарин, Троцкий) это тоже не остановило, хотя в итоге они попали в уничтожаемую часть

[Dmitry67]

1
Почему что? почему нужно учитывать мертвых для опровержения прокта убиения 99% населения, чтобы лучше жил оставшийся 1%?
С точки зрения научного коммунизма, методологией которого является диалектический материализм, учитывать надо именно живых, живущих в данный момент.

2
Надо не просто опровергать проекты уничтожения одних ради других, но активно, если надо то с оружием в руках, бороться против подобных проектов и, поскольку в реальной жизни всегда есть желающие поубивать других, то по возможности минимизировать количество смертей.

zVlad, я не понял, как с точки зрения материализма из 1 следует 2

Пусть момент времени 1: есть миллиард человек. Они мучаются от перенаселения, голода итд

Мы уничтожаем 99% населения. Осталось 10 миллионов которым теперь хватает всего. Они более счастливы, а учитывая 'учитывать надо именно живых, живущих в данный момент.' то общее состояние в момент времени 2 лучше чем в момент 1, так как люди более счастливы

Чудовищная логика, но полностью и последовательно материалистичная

[slozovsk]

Элементарно. Где гарантия, что вы не попадете в эти 99%?

У Ленина такие гарантии были, так что его это останавливало
Дригих экспериментаторов (Берия, Ежов, Ягода, рыков, Бухарин, Троцкий) это тоже не остановило, хотя в итоге они попали в уничтожаемую часть

Философия, в том виде, в котором мы ее тут обсуждаем не является причиной рассматриваемых действий. Приведу пример, была тут передача о том - полезно или вредно пить вино. Ученые в Bay Area собрали много статистической информации. Одна из найденных зависимостей была то, что религиозные женщины чаще имеют рак груди. Так и здесь - в огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Политики не руководствуются религией/философией (в современном мире), а используют ее в своих целях. Например, религиозный Буш не моргнув начал войну в Ираке, убив тысячи людей. Религия его не остановила. Какой вывод мы должны сделать из этого? Философия с религией сама по себе, действия людей - сами по себе. В конечном итоге, люди в основном руководствуются собственным опытом и научными данными.

Хотя, философия может быть и полезной - вот Берия и Ко плохо Диа-Мат учили, за что и поплатились. Это лишний раз доказывает, что политики философией не руководствуются.

Официальную позицию Диа-Мата я изложил. Она не поощряет давание по голове соседу, а совсем наоборот. Так что, обвинять его в кровожадности - нелогично.

[Oleg_B]

Дмитрий, Вас не утомило со своим сферическим конём бороться? Давайте я Вам своего подсуну, а?
Настоящему идеалисту, особенно искренне верующему и убеждённому в бессмертии души, пристало бы просто убивать всех подряд вокруг себя, спасая тем самым их души. Особенно детей, пока не нагрешили. Здесь они всё равно временно, а там их райское блаженство ждёт. Материалист же, наоборот, знает, что жизнь конечна, и поэтому ценит каждое мгновение её, как своей, так и чужой.
Вот, боритесь теперь.

[zVlad]

1
Почему что? почему нужно учитывать мертвых для опровержения прокта убиения 99% населения, чтобы лучше жил оставшийся 1%?
С точки зрения научного коммунизма, методологией которого является диалектический материализм, учитывать надо именно живых, живущих в данный момент.

2
Надо не просто опровергать проекты уничтожения одних ради других, но активно, если надо то с оружием в руках, бороться против подобных проектов и, поскольку в реальной жизни всегда есть желающие поубивать других, то по возможности минимизировать количество смертей.

zVlad, я не понял, как с точки зрения материализма из 1 следует 2

Пусть момент времени 1: есть миллиард человек. Они мучаются от перенаселения, голода итд

Мы уничтожаем 99% населения. Осталось 10 миллионов которым теперь хватает всего. Они более счастливы, а учитывая 'учитывать надо именно живых, живущих в данный момент.' то общее состояние в момент времени 2 лучше чем в момент 1, так как люди более счастливы

Чудовищная логика, но полностью и последовательно материалистичная

Диалектически. Но в исскуственных схемах предлагаемых Вами (99% уничтожается ради 1%) конечно никак не следует и ни в какой идеологии.

Логика Вашей схемы, Дима, сугубо Ваша, не имеющая ничего общего ни с какой из до сих пор известных схем, даже фашизм наверное так не мыслил. И от того что Вы с упорством достойным лучшего применения пытаеться внушить (кому? самому себе повидимому) что-то совершенно дикое не делает материализм (мы так до сих пор и не узнали о каком именно материализме Вы ведете речь, да это уже и не важно) сколько нибудь хуже (равно как и лучше) - по причине убогости Ваших схем и выводов, которые вытекают по-видимому из Вашей философской неграмотности.
Вам не нравится что я все время пытаюсь Вас в чем то поправлять и поучать, но, поверьте, на большое Ваши высказывания не тянут. И я не единственный, кто это уже понял.

[zVlad]

Дима пытается доказать противоречивость материализма вообще и его человеконенавистническую основу в частности. Мне кажется я понял гносеологические причины диминого (так наверняка думает не только Дима) восприятия.

Дело в том что дистанция между ответом на основной вопрос философии - точки где определяется имеем ли мы дело с материалистической идеологией или это идеализм, до вопросов жизни и смерти, смысла жизни, огромна . На этом пути отправной монохромный цвет идеологии обогащается множеством других цветов. На этом пути возникают различные мутации и метаморфозы, так что где-то мы можем наблюдать согласие между неким материалистом и неким идеалистов в же то время огромные разногласия между изначально бывшими в одном лагере.

Таким образом, мне кажется Дима на самом деле исходил из видимой ему противоречивости и человеконенавистнической природы того что мы называем большевизм/коммунизм/марксизм/ленинизм. И Дима ошибочно спроецировал эти качества на материализм вообще.

Если я Вас, Дима, правильно понял, то тогда давайте поговорим о том насколько перечисленные выше измы противоречивы и человеконенавистны. Очень удобно на мой взгляд это делать на основе книги Кара-Мурзы, упоминаемой мною в тему в "Вопросах Истории". Давайте ее прочитаем, и если есть возражения обсудим, дадим свои факты и свои выводы из этих замолченых Кара-Мурзой фактов. Но давайте договоримся давать выводы из фактов, а не факты подгонять под выводы - это первое, и второе давая другие факты не будем забывать фактов приведенных Кара-Мурзой, если только последние не были доказательно причисленны к фальсификации.

[Pink Panther]

Таким образом, мне кажется Дима на самом деле исходил из видимой ему противоречивости и человеконенавистнической природы того что мы называем большевизм/коммунизм/марксизм/ленинизм. И Дима ошибочно спроецировал эти качества на материализм вообще.

А может Дима прямо в корень смотрит? А у вас получается несколько расплывчато:

На этом пути отправной монохромный цвет идеологии обогащается множеством других цветов. На этом пути возникают различные мутации и метаморфозы ...

[Pink Panther]

Очень удобно на мой взгляд это делать на основе книги Кара-Мурзы...

Кому удобно? Вам?

Я так понял только по тому отрывку, который вы привели, Кара-Мурзу даже и читать не нужно.

Сравните следующие две цитаты - одну давал Дима, другую zVlad:

Ленин ... не верил, что можно «толкать историю» усилием политической воли, через насилие.

"Расстреливать, никого не спрашивая и не допуская
идиотской волокиты" (22 августа 1918).

И вообще, хрень какая-то:

И здесь надо подчеркнуть, что именно философские установки красных, основу которых составлял крестьянский общинный коммунизм, «упакованный» в идеологическую оболочку марксизма, играли не поджигательскую, а охлаждающую, стабилизирующую роль.

Коммунизм, "идеологические установки красных", "оболочки марксизма" - все это вранье.

[zVlad]

Очень удобно на мой взгляд это делать на основе книги Кара-Мурзы...

Кому удобно? Вам?

.....

Я перенес ответ в "Вопросы Истории", в тему "Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века".

[Dmitry67]

Настоящему идеалисту, особенно искренне верующему и убеждённому в бессмертии души, пристало бы просто убивать всех подряд вокруг себя, спасая тем самым их души. Особенно детей, пока не нагрешили. Здесь они всё равно временно, а там их райское блаженство ждёт. Материалист же, наоборот, знает, что жизнь конечна, и поэтому ценит каждое мгновение её, как своей, так и чужой.
Вот, боритесь теперь.

Жизнь на Земле есть некое обучение. То есть важно не только не грешить, но и самосовершенствоваться. Умерший рано во младенчестве остался на том же уровне, скорее всего, он родится вновь

[Oleg_B]

Жизнь на Земле есть некое обучение. То есть важно не только не грешить, но и самосовершенствоваться. Умерший рано во младенчестве остался на том же уровне, скорее всего, он родится вновь

Это откуда же такие взгляды? Классика не подтверждает. Что умерло, то до второго пришествия не вернётся.

[MaxSt]

скорее всего, он родится вновь

Из какой-такой Библии вы идеи про реинкарнацию почерпнули, интересно?

MaxSt.

[Melkor]

Так с тем, что материализм недоказуем, все согласны?
Еще раз повторю: считать себя бессмысленными биороботами - ваш выбор. Это называется авидья, грех неведения.

[vm__]

скорее всего, он родится вновь

Из какой-такой Библии вы идеи про реинкарнацию почерпнули, интересно?MaxSt.

Хорошую религию придумали индусы
...
Пускай живешь ты дворником, родишься вновь - прорабом,
А после из прораба до министра дорастешь....

[AverageMan]

Так с тем, что материализм недоказуем, все согласны?

Если вы назовете критерии доказуемости - тогда можно рассуждать относительно этого...

Еще раз повторю: считать себя бессмысленными биороботами - ваш выбор.

Конструкция [осмысленный/беcсмысленный] не имеет тоже четких критериев. Сугубо бытовое (а не философское) представление...

[vovap]

А дальше видно будет - может, такой вопрос сам по себе отпадет.

Вот это и называется пофигизмом!

[vovap]

Конкретный вопрос - с точки зрения материализма, которого придерживаетесь Вы, что является смыслом жизни ?

Конкретно у конкретного материалиста такого понятия нет
И не нада нам врать, что уважаемый Dmitry67 живет исключительно с целью спасения своей бессмертной души. Так шо хотите посмотреть на цели в жизни материалиста - посмотрите в зеркало и удовлетворите любопытство