Вопрос материалистам

[AverageMan]

Dmitry67

И хорошо. Вы сами подтверждаете - человек это животное но на гораздо более высоком интеграционном и количественном уровне нейронных ансамблей. "То есть у животных, видимо, тот же человечек внутри, но они меньше понимают."

[Melkor]

Так вот они и критерии - "нравится" и "интересный". Нормальные критерии, только неосознанные.

Дело в том что сознание как раз и базируется на совокупности неосознынных реакций. Ведь по сути - высадка на Луну по сравнению с неосознынным оддергиванием руки от огня (к примеру) - ничем не отличается принципиально. Только степенью интеграции. Что вас собственно смущает?

Смущает то, что утверждать, что смысла существования человеческого существа нет (ну или общества - согласно материализму выше человеческого разума смысла нет вообще, т.к. нет высшего разума), но при этом передавать всю полноту принятия решений бессознательному - непоследовательно. Можно утверждать, что смысл известен (или "известен") лишь бессознательному, но это означает отказ от полноты представлений о мире.

Вы считаете, что не изучив астрологию со всеми эпициклами, противостояниями и пр что там у них, критиковать ее нельзя ?

Можно попытаться, но я бы не рекомендовал

[AverageMan]

Melkor. Утверждать что высшего разума нет и быть не может конечно не правильно. Правильно скорее критиковать людей которые по своему усмотрению решили что есть высший разум, и сами решили за разум - когда поститься и сколько жен иметь и пр...

Означает отказ от полноты представлений о мире... Я примерно придерживаюсь подобной точки зрения но по другому поводу - к подобному выводу меня приводят простейшие наблюдения.

[vovap]

Какой смысл имеет облегчение его страданий с точки зрения материалиста ?

Если заменить пару недель на сто лет, вопрос не изменится. Какой смысл? Не хотите - не живите.

[vovap]

Такое впечатление, что вы слишком свысока смотрите на материалистов, и это мешает вам говорить на равных и задавать внятные четкие вопросы.

Это ничего, мы на идеалистов вообще не смотрим

[vovap]

Ну, Вы же сами понимаете, что утверждение "смысл жизни - в жизни" не несет никакой информативной нагрузки, т.к. не дает никаких критериев оценки. Фактически, материализм признает, что смысла жизни не существует, но, поскольку мотивация к действию у людей очевидно присутствует, это означает, что смысл жизни просто отдается в распоряжение бессознательного, т.е. смысл есть, но материалистический разум его неспособен постичь.

Ну Вы и придумали, батенька
Сначала придумали себе какой-то смысл жизни, потом не можете его постичь
Ситуация очень проста - критерии оценки оставлены на ваше усмотрение. Нравится вам или нет. Вот и все.

[MaxSt]

Проблема в том, что вы ничего не понимаете, а пытаетесь критиковать.
Нельзя критиковать то, чего не понимаешь.

MaxSt.

Отнюдь
Вы считаете, что не изучив астрологию со всеми эпициклами, противостояниями и пр что там у них, критиковать ее нельзя ?

Все в мельчайших деталях знать не обязательно. Но основы знать необходимо. Если человек не понимает основ того, чего утверждает астрология (что есть корелляция между blah-blah-blah...) - он не может ее критиковать. А вот если он допустим провел статистическое исследование и убедился, кто корреляции нет - тогда он получает право астрологию критиковать.

Вы же совершенно не понимаете предмета (и не желаете понимать), а пытаетесь критиковать. Неудивительно, что результаты у вас получаются "очень inconsistent".

MaxSt.

[MaxSt]

Так вот они и критерии - "нравится" и "интересный". Нормальные критерии

Следовательно, ваши утверждения, основанные на "отсутствии критериев" являются несостоятельными.

MaxSt.

[Madam]

Такое впечатление, что вы слишком свысока смотрите на материалистов, и это мешает вам говорить на равных и задавать внятные четкие вопросы.

Это ничего, мы на идеалистов вообще не смотрим :лол: :лол: :лол:

Вобщем-то материализм и идеализм как учения и противопоставления друг другу уже не удовлетворяют современную филисофию, это прошедший этап философской мысли. "Бытие определяет сознание-" как говорил Энгельс,и исходя из этого: сознание - это небытие. На самом деле- все есть " бытие". Да и диалектику сейчас заменяет синергетика.
Отсюда, naprimer, :
http://www.philosophy.ru/library/kutyre ... danie.html
цитата:"БЫТЬ, сохранять себя во времени и пространстве – вот действительная, первичная, исходная, фундаментальная, основная, главная, определяющая цель любой, выделившейся из хаоса системы, особенно органической, живой, в том числе человека как целостного телесно-духовного существа. Она реализуется в его желании жить, питаться, влечься к другому, размножаться, чувствовать, переживать. Все остальные его цели производны от этой. Если человек практикует единственно логичное отношение к миру, он теряет смысл жизни, потому что жизнь фундамент смысла. За потерей смысла жизни в той или иной мере всегда стоит потеря ее чувства. "


Смысл жизни в сохранении жизни ( то есть в самой жизни )и нахождении ее смысла. Ну и вообще у каждого философского течения свое определение смысла жизни.

[baba_yaga]

Смысл жизни в сохранении жизни ( то есть в самой жизни )и нахождении ее смысла. Ну и вообще у каждого философского течения свое определение смысла жизни.

Так тут получается, что искать смысл не надо. Он, смысл, в сохранении жизни, а значит, в простом физическом выживании. Получается, что все остальное, просто накрутка на физические потребности. Смысл в сохранении жизни как таковой, в любой ее форме? Смысл в сохранении собственной жизни, при этом уничтожая другие, или сохраняя чужие, жертвовать своей? Из этого рано или поздно должна появиться идея, что чья-то жизнь имеет большую ценность, поэтому ее надо сохранять лучше.

[ESN]

...Смысл в сохранении жизни как таковой, в любой ее форме? .

В общем случае - в сохранении своего вида/племени/стаи/семьи etc.

У животных - это на уровне инстинктов. У человека - с привнесением сознания/воспитания.
Если бы существовали виды, у которых данная особенность (стремление к сохранению) отсутствовала, то их бы давно уже не было.

[baba_yaga]

...Смысл в сохранении жизни как таковой, в любой ее форме? .

В общем случае - в сохранении своего вида/племени/стаи/семьи etc.

У животных - это на уровне инстинктов. У человека - с привнесением сознания/воспитания.
Если бы существовали виды, у которых данная особенность (стремление к сохранению) отсутствовала, то их бы давно уже не было.

Тогда, чего ж столько лет многие мучаются, пытаются что-то сверх физического выживания найти? От непонимания? И зачем нужно все, что нельзя практически связать с сохранением жизни? Развивали бы медицину, землю обрабатывали, животноводство? Зачем о бОльшем думать? Еда-питье есть, раны залечены, крыша не течет, можно еще одно поле вскопать, что бы больше еды было, а не на дудке играть? От дудки никакой практической пользы для выживания нет. Получается уход от смысла в жизни. Или надо всех в голоде держать и холоде, тогда действительно, смысл жизни, т.е. выживание, резко выходит на первый план, на сантименты ни времени, ни желания не будет.

[thinker]

Человек (животное, растение, любая форма жизни) - стремится не к выживанию, а к власти. Выживание и продление рода есть лишь частный случай проявления власти.

[Melkor]

http://www.philosophy.ru/library/kutyre ... danie.html
цитата:"БЫТЬ, сохранять себя во времени и пространстве – вот действительная, первичная, исходная, фундаментальная, основная, главная, определяющая цель любой, выделившейся из хаоса системы, особенно органической, живой, в том числе человека как целостного телесно-духовного существа. Она реализуется в его желании жить, питаться, влечься к другому, размножаться, чувствовать, переживать. Все остальные его цели производны от этой. Если человек практикует единственно логичное отношение к миру, он теряет смысл жизни, потому что жизнь фундамент смысла. За потерей смысла жизни в той или иной мере всегда стоит потеря ее чувства. "

Данная мысль у автора есть попытка (вполне оправданная) противопоставить что-то дегуманизации и пессимизму философии, попытка сохранить человека. До уровня "абсолютной истины" ей, все же, далеко. Например, известно, что жизнь не бесконечна, т.е. все люди так или иначе проваливают свою миссию? А если цели бесконечного существования нет (автор с этим согласен), то чем плоха короткая жизнь самоубийцы? Фактически, это лишь в выраженное в другой форме стремление делегировать целеполагание бессознательному (заметьте, что я не вкладываю негативного содержания в это утверждение).

[Melkor]

Вообще, в ситуции, когда железобетонная уверенность в правоте и полноте материализма размягчена, может оказаться действенным такое наблюдение. Существует огромное количество "метафизических" (назовем их так, термин не строгий) учений, утверждающих наличие высшего смысла и высшей разумности. Что, если они правы? Если это так, то приверженец материализма теряет жизнь высокодуховного существа, наполненную глубоким смыслом (не обязательно, впрочем, если он доверяет бессознательному и интуиции). Если прав материализм (допустим на мгновение ), то идеалист теряет бессмысленное существование сгустка белка, т.е., вобщем-то, ничего не теряет. Выбор, что называется, a no-brainer..

[ESN]

...От дудки никакой практической пользы для выживания нет...

Бывает и от дудки польза для выживания. Говорят даже удои у коров от прослушивания классики возрастали

Музыка дает настрой. Начиная от танцев с бубнами перед охотой и до военных маршей, исполнявшихся во время атаки.

[ESN]

Человек (животное, растение, любая форма жизни) - стремится не к выживанию, а к власти. Выживание и продление рода есть лишь частный случай проявления власти.

Имхо - первично все же стремление к сохранению. Власть - это средство.

[ESN]

.... Существует огромное количество "метафизических" (назовем их так, термин не строгий) учений, утверждающих наличие высшего смысла и высшей разумности. Что, если они правы?

Ну, прекрасно. Если правы - то материалисты признают свое поражение под давлением доказательств.

...Если это так, то приверженец материализма теряет жизнь высокодуховного существа, наполненную глубоким смыслом..

Выражение "Если..., то... ". - подразумевает некую логику. Здесь её не видно.
Ну окажется вдруг, что человека создал Бог. И почему я должен потерять смысл жизни?

[baba_yaga]

...От дудки никакой практической пользы для выживания нет...

Бывает и от дудки польза для выживания. Говорят даже удои у коров от прослушивания классики возрастали

Музыка дает настрой. Начиная от танцев с бубнами перед охотой и до военных маршей, исполнявшихся во время атаки.

Для того, что бы прийти к выводу о пользе дудки, надо отвлечься, хоть на какое-то время, и заняться некоторой деятельностью, которая не имеет прямой пользы для выживания. Отойти от прямой задачи выживания и начать обдумывать что и почему.

[zVlad]

.....
1. Вобщем-то материализм и идеализм как учения и противопоставления друг другу уже не удовлетворяют современную филисофию, это прошедший этап философской мысли. как говорил Энгельс,и исходя из этого: сознание - это небытие. На самом деле- все есть " бытие".

2. Да и диалектику сейчас заменяет синергетика.
........

1. Что значит "не удовлетворяют современную филисофию"? Разве уже обнаружен третий ответ на основной вопрос?
Из "Бытие определяет сознание-" следут что бытие и сознание - две стороны процесса познания. Да "сознание - это небытие" именно потому мы их и различаем, точно также как, например "положительный" заряд протон - это не "отрицательный" заряд электрон. Однако из последнего вовсе не следует что какого то заряда на самом деле нет. Они оба есть.

Вообще желание дальше развивать науку и отбрасывание, переиначивание уже достигнутых результатов - это две большие разницы. Некоторым кажется что коль скоро времени прошло много то как-то должна быть изменена теория и пытаются буквально из пальца высосать что-то противоположное известному, но подают это как развитие той или иной теории.
Представьте, например, что мне в геометрии надоело исходить из древних аксиом Евклида, более того мне страсть хочется прослыть мудрецом, новатором. Что делать? А давай ка я заявлю что аксиомы Евклида устарели и введу свои аксиомы взамен Евклидовых? Так же и в случае с "современной" философией скорее всего происходит.
Кто то конечно может сделать попытку дать свою теорию мироздания. Например, может сказать что вообще нет таких сущностей как материя и сознание, и их противопоставления, и что следовательно нет основного вопроса философии. Флаг как говорится в руки. Но в этом случае мы будем иметь не современную философию, а скачок на пару тысяч лет назад, до греков, когда люди еще не выделяли себя и свое умение мыслить из материальной жизни.

2. И что синергетика нашла замену законам диалектики? Каким образом?

[Madam]

так сказать- в процветании его Так тут получается, что искать смысл не надо. Он, смысл, в сохранении жизни, а значит, в простом физическом выживании. Получается, что все остальное, просто накрутка на физические потребности. Смысл в сохранении жизни как таковой, в любой ее форме? Смысл в сохранении собственной жизни, при этом уничтожая другие, или сохраняя чужие, жертвовать своей? Из этого рано или поздно должна появиться идея, что чья-то жизнь имеет большую ценность, поэтому ее надо сохранять лучше.

Копните глубже, сохранение жизни- это не простое физическое выживание, говорить так- это опять делить все на материю и сознание, то есть сохранение материи без сознания ? (во всей его человеческой сложности и гумманизме как необходимости выживаня человечества как рода). Смысл жизни в сохранении жизни человечества, а не одного индивида, включая как "материальную" часть его так и " сознательную"- первое и второе неотделимы: без духа нет человека и без тела нет его. А далее, развивая эту мысль, и будут идеи, кому какие нравятся: приближение к богу, то есть развитие духовного начала, гуманности, создание наилучших условий для жизни , ну т.п.
Если говорить, что смысл жизни индивида в сохранении жизни человечества, то есть жизни как таковой, то тут и жизнь одного как развитие других жизней : посильный вклад его в общее дело, насколько он принес пользу, а не вред человечеству. Родил ребенка, написал книгу, построил дом, убрал мусор- ну кому что.
Дальше, конечно, можно рассуждать, что же, когда человек уничтожает другие жизни людей, каждая из которых уникальна, чтобы сохранить свою , спасти чужую и т.п. тут уже идут вопросы этики, что есть зло и добро. И абсолутное и относительное?)
Смысл жизни в сохранении собственной жизни как уникальной гуманной системы, а не просто фиизического существования. Человек это не только тело, опять же. Исходя из этого, человеку иногда приходиться жертвовать своей жизнью, чтобы сохранить это гуманное начало, то есть специфику именно человеческого и, таким образом, жертвуя собой он сохраняет жизнь человечества, как материально-духовной системы.
Насчет сохранение своей жизни за счет других вообще- надо еще заметить, что человек постоянно уничтожает другие жизни ( животных, растений), тем и живет. : Возможно этот парадокс гуманности только к своему виду будет преодолен в необозримом будущем.

[Madam]

Из "Бытие определяет сознание-" следут что бытие и сознание - две стороны процесса познания. Да "сознание - это небытие" именно потому мы их и различаем...

Вообще желание дальше развивать науку и отбрасывание, переиначивание уже достигнутых результатов - это две большие разницы.

А разве сознание в свою очередь не определяет бытие? Что первично, а что вторично- курица или яйцо, сознание или материя? Смысла это не имеет уже большого.
И разве кто-то говорит об отбрасывании результатов? Только лишь о развитии мысли глубже. Да и неевклидова геометрия тоже существует.

[Melkor]

...Если это так, то приверженец материализма теряет жизнь высокодуховного существа, наполненную глубоким смыслом..

Выражение "Если..., то... ". - подразумевает некую логику. Здесь её не видно.
Ну окажется вдруг, что человека создал Бог. И почему я должен потерять смысл жизни?

Я имел ввиду, что человек к моменту осознания этого проживет большую (ударение по вкусу) часть жизни, руководствуясь ложными принципами, и, соответственно, совершив множество ошибок, лишающих его возможности реализовать свой высший потенциал, по крайней в данной инкарнации.

[Madam]

...Если это так, то приверженец материализма теряет жизнь высокодуховного существа, наполненную глубоким смыслом..

Выражение "Если..., то... ". - подразумевает некую логику. Здесь её не видно.
Ну окажется вдруг, что человека создал Бог. И почему я должен потерять смысл жизни?

Я имел ввиду, что человек к моменту осознания этого проживет большую (ударение по вкусу) часть жизни, руководствуясь ложными принципами, и, соответственно, совершив множество ошибок, лишающих его возможности реализовать свой высший потенциал, по крайней в данной инкарнации.

В ошибках тоже есть свой смысл, они - процесс познания. И вообще, кто может взять на себе смелость абсолюта, чтобы сказать- а вот этот принцип ложный или в чем высший потенциал кого-то.

[zVlad]

Из "Бытие определяет сознание-" следут что бытие и сознание - две стороны процесса познания. Да "сознание - это небытие" именно потому мы их и различаем...

Вообще желание дальше развивать науку и отбрасывание, переиначивание уже достигнутых результатов - это две большие разницы.

А разве сознание в свою очередь не определяет бытие? Что первично, а что вторично- курица или яйцо, сознание или материя? Смысла это не имеет уже большого.
И разве кто-то говорит об отбрасывании результатов? Только лишь о развитии мысли глубже. Да и неевклидова геометрия тоже существует.

Читаю ссылку насчет синергетики. Это давно известный подход когда методы и приемы научного анализа разработанные прикладной наукой переносятся на всеобщих уровень. В этом смысле синергетика ничего нового из себя не представляет такие попытки делались и делаются всегда. Очень не просто оставаться на позициях всеобщости тем более если налицо замечательные результаты достигнутые в прикладной сфере, например, в компьютерной сфере. Так и хочется сказать "виртуальную" реальность и отправиться в путешествие по ней, попутно объясняя что же на самом деле есть реальная реальность:

http://www.philosophy.ru/library/kutyre ... danie.html

Диалектика и синергетика две родные сестры – одна старшая, философско-спекулятивная, "метафизическая", опирающаяся на классическое знание и бинарную логику с ее законом тождества и противоречия, вторая, по историческим меркам совсем юная (слово "синергетика" появилось в энциклопедиях только в 90-е годы и то не во всех), продукт и способ функционирования технонауки, опирающаяся на n-значные логики и компьютерную обработку информации. Диалектика как общая теория развития переросла в синергетику как теорию универсальной эволюции. "Синергисты" не любят признавать свою близость с диалектикой

Прием, с которым я борюсь с некоторыми на форуме. Дать явлению свое определение, заведомо ложное но оригинальное, и затем делать выводы, что так неправильно и надо поправить.

Диалектика и метафизика - идеологически противоположны. Что такое "классическое знание" и какое еще есть? "Неклассическое" видимо.

Диалектика никогда и не опиралась на логику, ни на бинарную, ни на какую другую. Диалектика и логика - это два качественно разных уровня. Метафизика - вот это скорее логика.

Удивительно слышать от профессора философии такие вещи. Как будто он никогда не был знаком с диалектикой, а всего лишь начитался современных американских "философов". Не удивлюсь если тут где-то есть и уши сайнтологии.

И все таки, а что стало с тремя законами диалектики в "современной" философии? Ссылочку не дадите, Madam?