А как насчет своей половины ? :)

[Dariya]

Полина! Спасибо за подробный ответ! [img:1316a3ca01]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1316a3ca01]
(а за слова, которые не так выскакивают, я уже давно не извиняюсь, вон вышло у меня кОкую [img:1316a3ca01]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:1316a3ca01])
Вопрос этот может актуальным стать для моих близких через год при условии, что будет хорошая работа. И если раньше я
хотела чтобы они жили в Европе намного больше, чем в Америке, то увидев, что такое желание и у них появляется, испугалась - мне кажется,
сейчас, что в Америке все понятнее и перспектив больше(несмотря на все минусы). Ваш текст меняет представления. Так что еще раз спасибо [img:1316a3ca01]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1316a3ca01]

[Misha]

Дарья, - а почему Вам хочется чтобы сын Ваш перебрался в Европу? Если только для того, чтобы поближе к Москве, так это ещё неизвестно куда Вам ближе будет через несколько лет. Возможно, что в Америку, если сын Ваш получит гражданство. Кстати, получив его, он может потом и в Европе пожить.

Кроме того, я вижу, что "объективной" картины о жизни в Европе тут не получить. Слишком мало там живёт людей из бывшего Союза, т.е. со сходной Вам или мне ментальностью. Кроме того здесь я вижу многих кто работает там в науке. По моему опыту, это даёт ограниченный взгляд на жизнь и людей.

Моё мнение об отношении к инностранцам в Европе - тоже не может быть объективным. Но я сразу могу вспомнить 2 примера: ирландца в Лондонском оффисе моей фирмы, и восточного немца в Мюнхенском филиале. Оба давно уже живут "вдали от родины", - и понятное дело что кроме небольшого акцента у ирладца, никаких языковых проблем у них нет. НЕ СВОИ ОНИ, И ВСЁ ТУТ! Это сразу видно. В Америке это не так в том же Хай-Теке.

[Dariya]

Все очень хорошо! [img:07dc11a10e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:07dc11a10e]

[This message has been edited by Dariya (edited 29-09-1999).]

[Roman]

Не надо сравнивать поведение и общительность "европейца" в чужой США с поведением его же, но в своей родной стране. Тут (в США) иммигрантам легче найти общий язык друг с другом, так как все тут находятся в одинаковом положении. А их родные нравы - еще то... Я помню, был совершенно шокирован нравами в Дании, куда ездил еще студентом по обмену...
А насчет тоскливости, не знаю, здесь тоже нет проблем приукрасить себе жизнь - можно например все время скорость превышать, проезжать на красный свет, приворовывать из магазинов, буянить в общественных местах - короче развлекаться на полную катушку [img:b623fbb712]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:b623fbb712]. Правда в отличие от России - не безнаказанно [img:b623fbb712]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:b623fbb712]... (ой что это я - опять в этой, как его, пропаганде, обвинят [img:b623fbb712]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:b623fbb712])

[Misha]

Дарья,
мне очень трудно сформулировать мысли на тему в чём разница между Америкой и Европой для людей типа нас с Вами. Многое понимаешь на уровне интуиции, причём всё-таки примеряешь условия к самому себе.
Это было важно для меня, т.к. была возможность поехать на 2-3 года или больше в Шотландию или Австрию (я отказался) или Германию (мне отказали). Замечу, что речь шла о полнооплачиваемой работе, а не о Постдоке.

Короче говоря, когда появился вариант с Америкой, я не сомневался, - Америка. Да, уточню, - я делал выбор сидя в Израиле. Там тоже был вариант - один очень хороший старт-ап (я просто наверняка знал, что и работа там могла быть интересной для меня, и успех этому старт-апу обеспечен). Но они про запас людей не набирали, и надо было ждать 3 месяца пока они могли бы захотеть или не захотеть меня.

Думаю, что основным критерием для меня является устраивает ли меня ответ на вопрос "Что будет со мной лет через 10-15?"

В Америке я знаю приблизительно какой будет моя жизнь через 10-15 лет, - на примере друзей и знакомых. И меня это устраивает. А в Европе все примеры меня не устраивают. Всё конечно меняется, но не хочется рисковать.

И, конечно, я согласен с Романом. В иммиграции люди оказываются без друзей, и начинают активнее искать новых. И вообще это не те друзья. И, главное, сегодняшняя ситуация с друзьями - не имеет ничего общего к ответу на вопрос вверху.

[Polina]

Misha:

-Но я сразу могу вспомнить 2 примера:...НЕ СВОИ ОНИ, И ВСЁ ТУТ! Это сразу видно.

Ну конечно не свои! Но это не означает, что к ним из-за этого плохо или хуже относятся. "Своим" здесь стать, по-моему просто невозможно. И если этот фактор важен и нужен, то в Англии может быть очень плохо. Лично для себя я прекрасно понимаю, что "своей" я для моих английских знакомых никогда не стану, но то общение, которое у нас с ними при этом есть меня абсолютно устраивает. Знаете, понятие "свой-не свой" здесь наверно несколько смещено. У англичан скорее получается "англичанин-просто другой".

Dariya:


-А по-поводу Англии, как раз есть такое мнение, что нашим там проще как раз в смысле ментальности.
Я как-то не задумывалась, почему мне тут хорошо. Я не имею ввиду материальные ценности, хотя безусловно работа мужа и моя сперва учёба, потом работа - вещи, которые способствовали моему внутренниму спокойствию. Просто именно в обычной, повседневной жизни всё очень подходит к моему (и мужа,конечно) складу характера. Вполне возможно, что через пару лет мы решим вернуться в Австралию, но пока нам тут хорошо :-).

-И там сейчас много очень русских.
Да, это верно. Даже на моих глазах, за два года их всё больше и больше.И соответственно всё больше русских событий. Любимые московские и питерские театральные труппы приезжают всё чаще и чаще. Звёзды эстрады ( кому-то именно это нравится - почему нет?).
Это, кстати, возвращаясь к вопросу , с которого началась тема.

Dizzy:
(я правда не уверенна, спрашивали-ли Вы про Америку или "вообще")

Многие жёны находят себе занятия с чем-нибудь, так или иначе связанным с присутствием русской жизни в Лондоне. Организация гастролей(сейчас просто пик этой деятельности), переводы русский-английский, секретари-референты в русско-английских фирмах. Однако, это скорее минус. Поскольку по своей специальности мало кто работает. Из жён при работающих мужьях, я имею в виду. Хотя немало исключений.
Что касается нахождения своей ниши для тех, кто приехал сюда не с семьёй, то примеров довольно много, вот только затрудняюсь я их оценивать. По разному бывает. Очень по разному :-)). Моя здешняя русская однокурсница выйдя замуж за 100% англичанина, уже год медленно, но верно делает себе карьеру в очень тяжёлой области, процент конкуренции в которой очень высок.

Всего хорошего.



------------------
Polina

[Misha]

Полине:
Это очень здорово, что у Вас есть друзья. И, понятное дело, Вам трудно быть абсолютно своей для них. Как впрочем, и половина моих однокурсников в Союзе, приехавшие в мой город учиться из других мест, тоже слегка были отчуждены. Это при том, что у нас был абсолютно один язык, одна ментальность, близкие социальные уровни, никакой конкуренции, и в конце концов нам было по 20 лет и у нас было уйма свободного времени - хватало на общение и со старыми друзьями, и с новыми. Спору нет, трудно стать "своим в доску". Поэтому я и не имел в виду этот уровень близости.

Но вот на вопрос "Что со мной будет через 10 лет?" Вы похоже знаете ответ, - если разонравится Англия, мы вернёмся в Австралию. А это совпадает с моим мнением, которое я уже высказал 2 недели назад на этом же топике:
"И я предпочитаю в этом случае Америку или другие страны с большим потоком иммигрантов. "
Или с тем, что я только что сказал Дарье:
"если сын Ваш получит гражданство (США) ... он может потом и в Европе пожить"

Дарье:
Поскольку Ваша фраза "Но при всем при этом мне все же кажется, что в Америке ПОНЯТНЕЕ как двигаться и устраиваться в жизни." звучит больше как вопрос, я могу сказать что любая иммиграционная страна (Америка, Канада, Австралия) видимо более приспособлена для человека приехавшего из абсолютно отличной страны, и готового своим труда построить с нуля свою жизнь. И построив какой-то базис, и получив гражданство можно и повыпендриваться. Мой друг после 7 лет в Нью-Йорке вернулся в Харьков, и открыл магазин. Но в отличие от другого моего друга, который не уезжал из Харькова и имел аналогичный магазин уже давно, он имеет американское гражданство, превосходный английский и американский диплом. После августа прошлого года он может уже и вернулся назад в Америку, а мой второй друг этого сделать не может, хотя дела идут очень плохо.

[Dariya]

Как интересно вас всех читать! И с Романом я во многом согласна, и мне
это не кажется пропагандой [img:d55966d90e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d55966d90e] Но со многим и не согласна, конечно [img:d55966d90e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d55966d90e] Позже
постараюсь ответить - сейчас надо убегать.

[Jenia]

Про кино, Европу, Америку и тоскливо - это для меня очень интересно, Дарья и поэтому поделюсь своими соображениями.
Я предполагаю, что массовое кино в некоторм смысле не копия мира, а желаетельное направление движения мира. Когда я приехала сюда, я обнаружила, что американцы разительно отличаются от киношных героев. Во первых они достаточно закомплексованные и страшные пуритане. Во вторых они никогда не лично не разбираются с несправедливостью, а всегда вызывают секьюрити - даже самые "борзые" с виду. Великое множество американцев мирно дремлют на пособии и инвалидности, и к ним не прикопаешься. Потом американцы это пестрая публика, ярче всего ее отражают кадры из ЛА аэропорта - встречающие в сари, в парандже, в европейской одежде, в шляпах с пейсами, в мексиканских юбках, и т.д. Еще если проехать по некоторым улицам - то каждые несколько домов встречаются церкви порядка 20-30 разных направлений. Поэтому выбор "как жить" очень богат и не вполне ясен. Теперь если к примеру и американское кино будет неясным и лмберальным, отвергая нормы и предлагая каждому копаться как ему жить - это будет неразумно и неприятно для среднего жителя США, т.к. сомнения, беспокойство и мировоззренческий беспорядок вокруг и так уже есть. Многи людям здесь нужен хотя бы какой-то общий американский стандарт - вот он и производиться как шаблон образа жизни "на любой вкус".
Европа же исторически традиционна, поэтому исскусство 20 века, включая кино, наоборот
направлено на снятие шаблонов.
Это тоже не означает, что если европейское кино по сути более неординарно, то и жизнь в Европе более свободна и незапрограммирована. А скорее наоборот ( вспомните, к примеру начало "Игрушки")

[Misha]

Может и можно судить о жизни по фильмам, но это не так прямолинейно. Во-первых, что касается Голливуда, то они прежде всего деньги делают. Потом они уже думают об ограничениях связанных с политической корректностью и т.д. Так что, в качестве примера могу сказать что обилие насилия не должно означать что это и есть реальная жизнь. Это должно означать, что потенциальный посетитель кинотеатра именно это и хочет увидеть на экране. А по Фрэйду, у него эта природная тяга к разрушению и т.д. не может быть реализована в обычной жизни. Значит жизнь у него - спокойная.
Другой пример, обилие фантастики или полу-фантастики, и каких-то психолоаналитических (не психологических !!) моментов является видимо следствием скучноватой жизни, но с какими-то стрессами - так что человека начинают волновать расстройства собственнопй психики.
Ну, и самое главное, - это простота. Так ведь и дедушка Ленин говорил, что кино должно стать самым массовым искусством.
Может я и не прав, но кино - это больше развлечение. По-моему лучше судить о жизни по книгам, хотя и они тоже становятся "массовой культурой". Все хотят деньги делать, и без государственной системы как это было в Союзе, твой доход просто пропорционален количеству проданных копий.

[chaika]

Можно читать мои письма русским друзьям, в которых описываю свою жизнь, жизнь более или менее типичного американца. Живу не в городе а в идиллическом юговосточном районе страны где все-таки много технологических фирм, так что мы не отделены от большего общества:
<a href="http://RTPnet.org/~chaika/newsletter.htm">Чайкины ведомости</a>, (100KB).

David

[Polina]

Misha:

Re: -Но вот на вопрос "Что со мной будет через 10 лет?" Вы похоже знаете ответ, - если разонравится Англия, мы вернёмся в Австралию.

Да, пожалуй. Только скорее не "разонравится" (этого я просто не представляю) а обстоятельства заставят. Какие - пока не знаю. Тем более, что "вернёмся" - это больше к мужу относится, т.к. это он иммигрировал из России в Австралию, и прожил там год до переезда в Англию. Я в Австралии не была, хотя судя по отношению к ней моего мужа, мне там должно понравиться.


Re: -я могу сказать что любая иммиграционная страна (Америка, Канада, Австралия) видимо более приспособлена для человека приехавшего из абсолютно отличной страны, и готового своим труда построить с нуля свою жизнь.

Да, и с этим соглашусь. Для построения жизни с нуля Англия страна не самая удачная. Во всяком случае примеров, когда люди оказались в Англии без каких-либо предварительных переговоров о работе, жилье и т.д. то есть действительно с нуля, и в итоге добились успеха, удручающе мало. Но это связано ещё и с тем, что так уж сложилось исторически, что в Англию практически невозможно иммигрировать "с нуля". То есть пути, при котором ты ещё будуче в России подаёшь документы на вид на жительсьво просто нет. Есть, оговорюсь, несколько исключений. Пример: наша соседка, русская девочка, учащаяся сейчас тут, в Лондоне, оформляя себе первую визу на учёбу столкнулась с проблемой невозможности работать в Англии во время этой самой учёбы. А делать она это собиралась, поскольку она активно пишущий журналист. Сопоставив тот факт, что вообще-то она родилась в Англии (хотя и не была с тех пор ни разу ) она упомянула этот факт в посольстве, где с удивлением услышала в ответ, что если она предоставит справку из госпиталя и документы, подтверждающие, что её родители работали в тот момент именно в английской компании - то она имеет право на английский паспорт, который она и получила вскорости. Но это частный случай. Большинство же русских получают тут статус либо проработав 4 года, либо выходя замуж или как политические беженцы.

Dariya :

Я добавлю ещё пару деталей, чтоб всё таким уж идеальным не казалось [img:79c4a5b1a1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:79c4a5b1a1] . Факты, впрочем, общеизвестные. Жизнь в Англии, в Лондоне в частности, ОЧЕНЬ дорогая. Во всех аспектах. Один из главных наверно недвижимость. Но вот большинство "минусов", о которых почему-то принято говорить (туманы, дожди, люди третьего сорта, снобство и т.д.) - мягко говоря не соотвтствуют действительности. И уж конечно, если есть возможность, нужно просто приехать и попробовать, посмотреть самому.



------------------
Polina

[Misha]

Ой, я кажется начинаю что-то понимать - когда Вы, Полина, вспомнили про цены в Лондоне.

Мы, сравнивая, Европу с Америкой, вроде как сравниваем европейские столицы со средним районом среднего города в американских прериях. Ну, так если Вы согласны платить столько же сколько в Лондоне, и отказаться от идеи иметь свой дом, то и в Америке возможны варианты - Сан Франциско и т.д. Европейские города конечно всё равно красивее, но и на Манхеттне жизнь кипит.

А если кто захочет иметь свой дом, и не имеет 120К фунтов в год, то и в Англии придётся поселиться за 101-м километром. И в Германии ..., и на таком же расстоянии от Парижа. А там уже прелестей Европы поменьше, и на работу придётся ездить час-полтора в одну сторону.

Я думаю что надо всё равно рассматривать ситуацию на 10-летнюю перспективу. А пожить 2 года, без детей, в центре большого европейского города - кто скажет что это плохо? Но это не имеет никакого отношения к иммиграции.... Скорее к туризму.

[Jenia]

А мне казалось, что мы не вполне о туризме и эмиграции здесь беседуем...
О ценах и перспективах хорошо обсуждалось в теме "Эмиграция" "Америка, Америка, а почему не Эквадор" [img:78fd1bbccb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:78fd1bbccb]. А здесь народ как бы о других аспектах проживания в чужой стране высказывается. Хоть беседа и давным давно идет не на тему указанную в заголовке - причем не ясно как ее правильно было бы назвать, но очень интересно.

[This message has been edited by Jenia (edited 21-06-1999).]

[Misha]

Жене:
Как раз интересным образом мы вернулись к исходному вопросу: если нет семьи, то можно куда угодно ехать, а если есть - то в Америку или Австралию. Хотя бы потому что в Европе дорого.
А если искать спутника жизни, то опять-таки не в Европу. Проще это делать среди своих, т.е. где-нибудь в том же Нью Йорке.
Конечно, - это моё личное мнение.