Есть ли душа?

[Dmitry67]

Недавно мне пришла в голову одна интересная вещь по поводу Minimally Conscious State

http://www.msu.edu/course/hm/546/nyt_pvs.htm

As the tape of his sister's voice played, several distinct clusters of neurons in Rios's brain had fired in a manner virtually identical to that of a healthy subject. Some clusters that became active were those known to help process spoken language, others to recall memories. Was Rios recognizing his sister's voice, remembering her? "You couldn't tell the difference between these parts of his brain and the brain of one of my graduate students," says Hirsch, an expert in brain imaging at Columbia University. Even the visual centers of Rios's brain had come alive, despite the fact that his eyes were covered. It was as if his sister's words awakened his mind's eye.

The other clue emerged when the scientists played Rios the tape of his sister 's voice backward. When uninjured people hear backward voices, the regions of their brains that control language become more active than when they listen to recordings played forward. Their brains instantly recognize that the signal is unusual and respond by working harder to decode it. But when Rios heard his sister's voice played in reverse, his brain barely responded at all.

....
"That's it," Giacino said. "He's reading."

...
You wake up every morning but feel as if you're under a deep anesthesia. Images enter your eyes, and sounds enter your ears, but most of them reverberate through your brain without triggering any awareness. From time to time, you join the outside world at the sight of a familiar face or at the words of a loved one. Memories and meaning emerge. But as soon as that face or those words disappear, you sink back into darkness. Perhaps you can't even tell you're sinking -- perhaps your awareness leaps from one isolated moment to the next.

Если вы прочитаете статью, то получается интересная вещь. Пациенты в таком состоянии могут даже читать. Это очень высокоуровневая функция. С другой стороны, никто не считает овощем умственно осталых, которые неспособны научится читать.

Прочитав статью, я заметил что во всех экспериментах было общее: пассивность пациентов. Они реагируют, реагируют in an intelligent way, могут читать, но у них нет никаких своих желаний. Будучи предоставлены сами себе, они ни на что не реагируют. Их можно растормошить на время.

И тут мне пришло в голову. Да это же покинутые душой тела ! Мозг еще работает, сохранилась кора, а души нет. Соответственно, мозг который покинула душа ведет себя как компьютер: он может делать чтото, только если его попросят. Мы можем сделать компьютер которые переводит или рисует, но не можем сделать компьютер, которых захочет это делать. But it is excactly what is happening to them !

В быту мы иногда называем людей бездушными, хотя на самом деле это просто означает что душа у них черствая. Бездушный же человек просто лежит и ничего не хочет, то есть абсолютно ничего не хочет, хотя и имеет ментальные способности к мышлению

[SVirus]

Для поддержания разговора

" Строго говоря, наличие души совсем необязательно для функционирования физического, эфирного, витального и пранического тела. На улицах я постоянно сталкиваюсь с бездушными людьми в прямом смысле слова. Нужно по-доброму понимать, для чего такие люди необходимы нам, а мы им. Этих биороботов рождает Дух планеты Земля со специальным назначением - создавать сопротивление космическим душам, ибо без борьбы невозможно развитие ни тонкой, ни грубой материи на Земле. Некоторые, очень немногие из земляных людей, развиваются до такой степени, что под старость в их настрадавшемся организме образуется человеческая душа. На Земле первые зачатки будущих душ образуются через формирование первичных сгустков тонкой энергии на кристаллических решетках минералов. Камням, как и людям, свойственны те же этапы зарождения, роста, зрелости, старения и разрушения. Когда камень умирает от старости, этот комочек тонкой энергии далее воплощается в тела растений, потом в животных. Он движется постепенно от простых организмов к сложным и в конце-концов заселяет тела земных людей. Чтобы стать этому сгустку энергии бессмертной человеческой душой, должны пройти миллионы лет эволюции в различных земных телах.

Лет десять назад, бродя по улицам различных городов, я попробовал по аурам встречных прохожих определить для себя процентное соотношение душевных и бездушных людей. Получилось, что 30 % прохожих, сонно шатающихся по Земле, не имеют человеческой души. В оккультизме такие тела называют «големы». Весьма вероятно, что я ошибался в своих расчетах, и общий процент бездушных людей на Земле значительно выше. Да, големы смертны, они рождаются и умирают один раз. Но зато именно они являются истинными землянами, а мы с вами для них - захватчики, космические пришельцы, заполонившие Землю в корыстных целях собственного развития. Запомните, инопланетяне не прилетают на Землю в космических кораблях - они рождаются в человеческих телах и смешиваются с остальными людьми. Мы с вами и есть эти космические пришельцы с высших планет, которые должны нести свет знания земному человечеству, застывшему в своей эволюции на «личиночной» стадии развития. Просто пока мы «заигрались» в земную жизнь и временно забыли об этом. Но эта книга, надеюсь, поможет нам проснуться и вспомнить, кто мы такие, откуда мы пришли и куда идем и почему. "
Бореев Г. А. Сознательные выходы из тела. Девять практических методов. (Техники достижения физического бессмертия)

[SVirus]

Мне приятно знать, что Вы смогли с точностью охарактеризовать и классифицировать мои взгляды и веру. Надеюсь, что и вдальнейшем смогу прибегнуть к Вашей помощи в разъяснении сложных, а может и неразъяснимых вопросов. Как там говорят-то, Большое Вам Человеческое Спасибо.

Обращайтесь Я высказался по теме мировозрения такого типа, если вы как жертва или представитель пострадали, то приношу извинения

Вообще, я белый и пушистый, только ядовитый

[baba_yaga]

Обращайтесь Я высказался по теме мировозрения такого типа, если вы как жертва или представитель пострадали, то приношу извинения

Вообще, я белый и пушистый, только ядовитый

На всякий яд может быть или противоядие или еще больше яда. По поводу меня как жертвы, не беспокойтесь, у меня этого комплекса нет, да и форум не место для страданий. Я не обидилась, скорее повеселилась. Желая другого уязвить, в первую очередь язвишь себя, и в данном случае уже не важно, веришь в это сам или нет, и чем сам ядовитее, тем больше себя и язвишь.

[baba_yaga]

В общем-то, эта спекуляция ниоткуда не следует.Более того, насколько я понимаю, это одно из кардинальных отличий человека от животных - наличие души

Ссылку на научный(околонаучный тоже сойдет) источник, пожалуйста.

[baba_yaga]

если она есть у человека, то она должна быть и у животного, ведь они биологически очень похожи на людей. (И мозг у них достаточно развит). Но это предположение несет еще больше вопросов:

Я верю, что у животных есть сознание, разного уровня, но неравное сознанию человека. Что вовсе не означает, что человек волен творить на Земле все что он себе позволяет. Дисбаланс - вина человека, природа выживет, человек же, наверное, должен много чего переосмыслить. Есть ли у них и есть душа или нечто подобное душе человека, вполне возможно что и есть,но это не проистекает из их биологического сходства/несходства, а скорее их биологическое сходство будет проистекать из подобия душ человека и животных. Это все при том, что я верю, что существование души не связано с существованием/смертью физического тела. Тогда можно предположить, что души животных имеют какие-то другие, несхожие с людскими, цели опыта и навыков земной жизни.

1. если у животных есть душа, то к чему она стремится?
2. есть ли душа у растения, например, у дерева? Если да, то к чему она стремится?
3. если душа есть у всего живого, то можно заметить, что душ ну очень много должно быть.
4. а у вируса есть душа? В чем тогда ее развитие или стремление?

1, 2, 3, 4. Об их стремлениях трудно что-либо предположить. Может для растительного мира - созерцать, особенно если жизнь долгая, как у некоторых деревьев. Может для домашних животных - быть рядом с человеком и чему-то учиться у него, и в то же время научить его чему-то. Опять-таки, я для себя разделяю душа и сознание. Душа обладает сознанием, но в то же время существует(никаких утверждений, все только рассуждения) высшее объединяющее сознание. Я верю, что у всего, что мы привыкли называть живой и неживой природой есть сознание. Вероятно оно подобно сознанию человека, т.к. во всем что существует вокруг нас есть смысл, очень часто скрытый от нас. Я помню в детстве думала, что все вокруг меня живет и наблюдает за мной. Не судит и пугает, а живет своей жизнью рядом. Так же я верила, что есть миры, тут же рядом со мной, я просто не могу их видеть.

baba_yaga, я не случайно рассматриваю все эти вопросы в плане стремления души к чему-либо. Потому, что это затрагивает другие важные вопросы, например вопрос, для чего человек живет? к чему стремится? (очевидно к тому же, что и его душа). Смысл жизни тоже. Но очень много происходит нестыковок, когда люди говорят, что вот мол наша душа стремится к развитию, самосовершенствованию, бесконечному познанию, забывая про душу других козявок и тараканов, Гитлеров и прочих, если она, душа, у них есть.

Я думаю, что человек живет для того что бы учиться, умнеть, обдуманно и разумно самостоятельно-осознанно меняться к лучшему. У человека так много аспектов в жизни - быть умным и глупым, добрым и злым, женщиной и мужчиной, сестрой и братом, верить во что-то и сомневаться, осознать ответственность за свою жизнь и свои поступки, понять, что он не орудие в руках, даже пусть и любящих руках, а у него есть свобода выбора, есть его собственная воля, что наша мысль в состоянии материализоваться, что подобное притягивает подобное (мысли о злом, нечистом, или злые мысли, направленные на другого человека принесут самому думающему много неприятностей, но не понимая этого он будет только удивляться), наконец, осознать, что все мы, всякие разные, мы, будучи каждый частью целого, в то же самое время и есть это целое. За одну жизнь не управиться. Я не буду повторяться о душе козявок. Даже такие ужасные злодеи как Гитлер, если они рождены как люди, я полагаю, имеют душу. Я не хочу чтобы меня поняли превратно. Злодеи и зло, с человеческой точки зрения, у меня не находит оправдания. У меня нет добрых чувств к ним. Но ненависть порождает еще большую ненависть. Я недавно прочла, что борцы против войн, как это не пародоксально, только добавляют в вероятность войн. Надо не бороться с войной, а надо желать мира. Но это уже на уровне Матери Терезы. Гитлер был злодеем мировой величины. Можно предположить, что все то зло, которое он сотворил (ну, не он один), в данном случае, должно было натолкнуть людей, противостоящих ему, на какое-то кардинальное переосмысление очень многого с разных позиций, как государственных, так и просто человеческих. Ведь учимся же мы на наших личных ошибках.

не трудно заметить, что если у всех есть душа, то она стремится совсем не к одному и тому же или ее и вовсе нет.

Другая нестыковка: "душа существует бесконечно". Но сколько же она будет совершенствоваться? Должно же быть какое-то начало и конец, да и вселенная и время не вечны, согласно ученым. Если душа всегда жила, то она бы уже была идеальной, как и люди ею наделенные.

Я не думаю, что у одного душа есть, у другого нет. Должен быть определенный порядок. Души находятся на разных стадиях развития, в данный момент у них могут быть несовпадающие цели, поэтому в данный момент они и не стремяться к одному и тому же. Совершенствоваться, а скорее набирать опыт, в человеческом времяисчислении - бесконечность. У души тоже есть задача, когда данная задача выполнена, душа находит себе другую. Не зря же говорят - движение - жизнь. О времени и пространстве очень хорошо написал Петр Демьянович Успенский П.Д.Успенский - биографический очерк Прочтите его книги (TERTIUM ORGANUM КЛЮЧ К ЗАГАДКАМ МИРА там же в этой библиотеке можно найти и другие его книги), тогда будет понятнее о времени, начале времени и его конце. Душа принадлежит Вселенной. Во Вселенной нет понятия несовершенства или зла, так как мы это понимаем. Человек несовершенен, но он может учиться каждый день и каждый час, может отказаться от догм и открыть свой ум для знаний.

Прошу прощения, получилось так длинно, буду учиться писать как советовал Чехов - краткость - сестра таланта. Только талантом обзаведусь, и тут же буду следовать совету.

[vovap]

Киньте тогда ссылку на источник который разоблачает его предсказания.
Сколько я ни читал статей про него, все шодились на том что некоторые его предсказания сбылись. Так что если это все враки, то куча людей написала бы что все это враки. Так что приведите ссылку.

А Вам не кажется, что в как бы должно быть наоборот?
Вы как бы сказали, что товарищ чего-то предсказал. Чего именно как оказывается - не знаетеи основываетесь в целом, на слухах. И теперь требуете от меня сеанс магии с последующим ее разоблачением
Насколько я знаю, он писал довольно темные тексты, но может я не прав? Ну так и займитесь этим

Случайностью не могут быть по закону вероятностей. Точно так же если один и тот же человек начнет выигрывать в лотерею каждый год, то я поверю что он имеет дар предсказания, чем в случайность. Чисто по теории вероятностей.

Как ученый ученому - случайности происходят каждый день и именно по закону вероятностей. И если человек делает сотни предсказаний, да еще в нечеткой и туманной форме, то сколько-то обязательно сбудутся.
Сделайте сами тысченку - другую, обязателно попадете в точку. Пару раз.

[vovap]

Должен быть определенный порядок.

Без порядка - это анархия будет.

[baba_yaga]

Без порядка - это анархия будет.

vovap, я в обсуждении Мастера и Маргариты уже написала мой комментарий на Ваш пост.

Короче бог - это такой человек

vovap, если бы я была склонна к экзальтированным восклицаниям, как поклонницы актеров или оперных певцов, то могла бы воскликнуть - вы мой кумир!

[olg2002]

Свойства сложных систем невыводимы из свойств их частей.

К этому добавлю цитату из главы книги священника Тимофея, где ведется речь о проблеме, отмеченной в учебнике "Общая Биология":

В разделе «Генетика» указывается на одну нерешенную проблему, которая формулируется так:...

Вот именно из-за возможности таких аргументов я и посчитал нужным прокомментировать цитируемый принцип.
Раз свойства системы невыводимы из свойств частей, значит для объяснения того, как функционируют объекты материального мира на более высоком уровне организации нам приходится привлекать идеальный мир, поскольку все объективные сущности остались на низком уровни организации, а их, согласно принципа, не хватает.
Тогда свойства человеческого сознания невыводимы из биологических свойств органов (мозга в частности), потому что есть душа. Свойства клеток невыводимы из свойств органических молекул, потому что за каждой клеткой стоит идеальный объект, который единственно придает ей целостность и свойства. И свойства молекул не выводимы из свойств атомов, потому что и они не обходятся без скрепляющей силы "идеальной души" молекулы.
Разумеется, все встает на свои места, если не делать из принципа системности логически неверного вывода о несводимости функционирования системы к совокупному функционированию ее составных частей (неужели и над экономическими системами витает дух Божий, и без него остановятся денежные потоки, и не сдвинутся рабочие и не шевельнутся капиталисты?)

[Pink Panther]

Вот именно из-за возможности таких аргументов я и посчитал нужным прокомментировать цитируемый принцип.
Раз свойства системы невыводимы из свойств частей, значит для объяснения того, как функционируют объекты материального мира на более высоком уровне организации нам приходится привлекать идеальный мир, поскольку все объективные сущности остались на низком уровни организации, а их, согласно принципа, не хватает.
Тогда свойства человеческого сознания невыводимы из биологических свойств органов (мозга в частности), потому что есть душа. Свойства клеток невыводимы из свойств органических молекул, потому что за каждой клеткой стоит идеальный объект, который единственно придает ей целостность и свойства.

Что же получается:

1) Одни признают сложность системы и понимают, что для непротиворечивого ее описания им не хватает компонент. Наличие сложных, “неизвестных” компонент предполагается в системе.

2) Другие начинают закрывать глаза на сложность системы, предлагая заведомо упрощенные модели (эволюция, материализм). Сначала просто предлагают, а с течением времени уже начинают верить (!), что их модели есть полное описание системы. И таким образом, вторые сами становятся еще большими идеалистами, чем первые, но уже со знаком минус (потому что верят в заведомо упрощенное и следовательно неверное)!

Все сдвигается со своих мест из-за того, что начальная постановка задачи становится неверной, потому что все "непонятное" не маркируется, как непонятное, а отбрасывается.

Как результат - первые и вторые могут смотреть на один и тот же мир и видеть совершенно разные картины.

И свойства молекул не выводимы из свойств атомов, потому что и они не обходятся без скрепляющей силы "идеальной души" молекулы.

По поводу наличия “идеальной души молекулы”– тут можно делать много предположений, но имеет ли смысл? Например, в компьютере есть твердый диск со многими секторами, которые содержат информацию – а ведь нет специальной головки для чтения каждого сектора, однако одна головка может «посещает» каждый сектор для чтения-записи и делает это довольно быстро. Так возможно и одна единственная душа взаимодействует с каждой клеткой организма. Судить о каких-то конкретных видах взаимодействия я считаю бессмысленным – гораздо важнее понимать принцип.

Разумеется, все встает на свои места, если не делать из принципа системности логически неверного вывода о несводимости функционирования системы к совокупному функционированию ее составных частей

А как вам следующая иллюстрация с человеком, который смотрит на картину и видит главное - мысль художника. А тот, кто анализирует краски, перечисляет предметы на картине - главного сказать о картине не может.

Почитайте внимательно:

Как рассматривающий картину, когда расскажет краски, перечислит члены, опишет их положение и сочетание, еще ничего не скажет о картине, потому что не объясняет главного, - того, что выражает картина: так и тот, кто, рассматривая твари, явления и происшествия в мире, когда узнает, как все есть, а именно: в вещах – состав сил и стихий, в происшествиях – сочетание причин и производство их со следствиями, еще не знает ни вещей, ни явлений, пока не скажет, какая мысль Божия кроется в тех и других, что они выражают собою, какое их вечное значение.

(неужели и над экономическими системами витает дух Божий, и без него остановятся денежные потоки, и не сдвинутся рабочие и не шевельнутся капиталисты?)

По поводу экономических систем. К ним можно применять математический аппарат, описывать их модели на бумаге - т.е. свести дело к чистой математике - но все это для случая идеальных, или можно сказать, мертвых систем - моделей. Но! В реальности, экономические системы не живут сами по себе. Они, как цветок, требуют за собою ухода и вмешательства человека, составной и главной части этих экономических систем. Начальных условий слишком много и человек не в силе их просчитать, поэтому возможны кризисы, где уже требуется прямое вмешательство человека для их преодоления. Система сама себе помочь не может. Требуется вмешательство человека, который способен, оперируя известными ему закономерностями, наладить более-менее сбалансированную систему, которая будет до некоторых пределов сама себя регулировать.

В пределе - Дух Божий – это источник Жизни, поэтому без него все просто умрут и соответственно не будет никаких денежных потоков, не сдвинутся рабочие, не шевельнутся капиталисты.

[tau797]

В общем-то, эта спекуляция ниоткуда не следует.Более того, насколько я понимаю, это одно из кардинальных отличий человека от животных - наличие души

Ссылку на научный(околонаучный тоже сойдет) источник, пожалуйста.

Тьюринг подойдёт?

Могут ли машины мыслить?

[tau797]

Более того, насколько я понимаю, это одно из кардинальных отличий человека от животных - наличие души

По православному учению человек отличается от животных наличием духа. Есть тело, душа и дух. Дух выше души

Ну, я это и имел в виду. Другое дело, что в тонкостях православного толкования отличий "Духа" от "души" не совсем преуспел.

Я больше сам склонялся к тому, что Дух - то, что пронизывает, более высокая (не личностная) сущность, а душа как раз - связана с конкретным человеком

[tau797]

Ведь наука занимается только материальным (ощутимым) миром. Все, что можно потрогать, увидеть, ощутить, повторить на практике, описAть формулой - вот чем занимается наука

"Описать формулой" - отнюдь на значит, что это - материально.
Моя наука (одна из отраслей математики) имеет дело, как, собственно, и вообще математика, с чисто идеальными объектами.

Существуют ли они? И где? Как их "пощупать", зарегистрировать?

[baba_yaga]

В общем-то, эта спекуляция ниоткуда не следует.Более того, насколько я понимаю, это одно из кардинальных отличий человека от животных - наличие души

Ссылку на научный(околонаучный тоже сойдет) источник, пожалуйста.

Тьюринг подойдёт?

Могут ли машины мыслить?

не очень. Turing говорит - Thinking is a function of man's immortal soul. God has given an immortal soul to every man and woman, but not to any other animal or to machines. Hence no animal or machine can think. I am unable to accept any part of this, but will attempt to reply in theological terms. Не говоря уж о том, что вся статья посвящена возможности/невозможности компьютора думать, Turing, пытается мыслить, как если бы говорил теолог, сразу же давая понять, что это не совпадает с его взглядами. Это не его точка зрения, и его не интересует, в данный момент, обладают животные душой или нет. Он не приводит ни серьезных доказательств ни опровержений, касаясь этой темы более чем вскользь, т.к. его интерес - компьютор.